Stát musí ušetřit stovky miliard. Bez úpravy daní a důchodového systému to nepůjde, soudí ekonom

Matěj Skalický mluví s ekonomem Richardem Hindlsem, bývalým členem Národní rozpočtové rady

Přehrát

00:00 / 00:00

PŘEPIS ROZHOVORU

5. 10. 2022 | Praha

Protikrizový, solidární, válečný. A hlavně pořád výrazně schodkový. To bude rozpočet na příští rok. Mezitím se letošní schodek má zase prohlubovat. Kde na to Česko vezme peníze? Měli bychom reformovat daňový systém? Ví ekonom Richard Hindls, bývalý člen Národní rozpočtové rady.

Editace: Janetta Němcová
Sound design: Jaroslav Pokorný
Rešerše: Ondřej Franta
Podcast v textu: Tea Veseláková
Hudba: Martin Hůla

Zpravodajský podcast Vinohradská 12 poslouchejte každý všední den od 6.00 na adrese irozhlas.cz/vinohradska12.

Máte nějaký tip? Psát nám můžete na adresu vinohradska12@rozhlas.cz.

Bezmála 271 miliard korun. To je zatím schodek státního rozpočtu ke konci září. Vyplývá to z nejnovějších dat ministerstva financí, které máme k dispozici, vláda opakovaně navrhovala zvýšit zvyšování tohoto schodku, a to až na 375 miliard. Co na tom jako ekonom říkáte?
Ta částka je velmi vysoká. Žijeme v těžké době a v naprosto nepředvídatelných situacích. Pokud bychom pracovali s tím číslem jako s takovým, pak si musíme představit, že v tomto roce je potřeba vyplatit důchody. Je potřeba třikrát valorizovat důchody. Je potřeba platit zaměstnance státu, je potřeba přispívat na ty, kteří už nemohou, na zdravotní péči apod.

Ta částka je skutečně enormní. Je vyvolaná tím, co se okolo nás děje. Náš rozpočet je takto zatěžován v podstatě tři roky – měli jsme covid, teď zase máme nejasnou situaci na Ukrajině a v Evropě a drahé ceny energií. Budeme mít asi co dělat, abychom se postupem času z této částky dostaly.

„Vývoj plnění rozpočtu už nyní naplno ovlivňují dodatečné výdaje související s válkou na Ukrajině a rostoucími cenami zejména energií. Na pomoc s nimi jsme v září z rozpočtu uvolnili 17,4 miliardy na úsporný tarif. Významně ale narůstají také mimořádně valorizované důchody a další sociální dávky, na kterých jsme již vyplatili o bezmála 50 miliard víc než loni.“

ministr financí Zbyněk Stanjura (ODS) (zpráva resortu o plnění státního rozpočtu k letošnímu září)

A tedy podle vás odpovídá ta částka těm očekávaným výdajům? Obhájí si tu částku vláda?
Toto si asi obhájí. Ale ta otázka je složitá, teď už se moc nedá dělat. Za těch devět měsíců jsme nasbírali deficit ve výši 271 miliard. To znamená, že ještě nám zbývá říjen, listopad, prosinec. To se nezastaví, protože musíte vyplácet dávky a mandatorní výdaje, musíte platit lidem atd.

A ten původní odhad byl 280 miliard, takže by nám zbývalo už jenom devět miliard do konce roku…
Toto všechno na konci roku sečteme. Určitě to bude hodně přes 300 miliard. Dostane se to prakticky na úroveň deficitu, který byl v minulých letech a budeme očekávat, co se bude dít dál, protože ta situace opravdu strašně těžko predikovatelná. To teď nemyslím úplně špatně nebo dobře, ale prostě ta situace je velmi nejasná a některé ekonomické zákony v takový dobách trošku neplatí. Nemůžeme říct, jak se budou vyvíjet.

Když jsem se ptal na to, zda si to vláda obhájí, tak ta otázka směřovala na to, zda se to obhájí před lidmi, ale obhájí to i před třeba svými vlastními poslanci? Sněmovna teď rozpočtovou novelu projednává, tak myslíte si, že nebude problém s tím, aby nakonec prošla?
Ono asi v podstatě nic jiného nezbyde. Vláda v podstatě z nějakých 75, 80 procent těch výdajů je vláda vázána povinností vyplácet důchody, mzdy, prostě různé dávky. To znamená, že to bude muset udělat bez ohledu na to, jakým způsobem se bude ta situace dál vyvíjet.

Je pravda, že ten současný establishment měl v plánu, že se bude snažit rozpočtovou situaci zlepšit. Měla tady ve vínku zlepšit tuto situaci, ale ta doba je skutečně těžká a přináší téměř denně „nové a nové věci“, tak si myslím, že z hlediska obhajoby to asi jednoduché bude mít, protože v podstatě už se nedá nic dělat. Z hlediska obhajoby před veřejností si myslím, že to tak akutní nebude v tuto chvíli, protože veřejnost skutečně asi ne úplně vnímá ta čísla, ale dopad těch čísel a pomalá konsolidace financí budoucnu by na lidi dopad mít mohlo, ale oni to v tuto chvíli ještě nebudou brát.

A kdy to pocítím? Kdy kdy? Je to budoucnost?
Tak to budoucno je jedna z věcí v tzv. střednědobém výhledu rozpočtovém, který se dělá na další dva roky. Máme teď v přípravě rozpočet na rok 2023 a ten střednědobý výhled je 2024 a 2025. Tam už by nějaká konsolidace měla proběhnout, ale zatím podle toho, co se naplánovalo teď a co do 30. září do sněmovny, příliš ambiciózní ta konsolidace není.

Existují určitá pravidla v rámci Evropské unie, jak má vypadat státní rozpočet v jednotlivých zemích bez ohledu na to, zda jde o zemi s eurem nebo s národní měnou. Ta pravidla jsou poměrně přísná, ale země je v této situaci příliš nedodržují a myslím si, že dva roky na tu konsolidaci určitě stačit nebudou a pravděpodobně – za současného nastavení daňových a výdajových podmínek – to asi ani nebude možné.

Možná se tady hodí vysvětlit pojem konsolidace pro lidi, kteří se třeba v ekonomice tolik neorientují.
Představte si svůj rozpočet nebo rozpočet domácnosti, ve které máte nedostatek peněz, protože jste si něco koupil nebo musíte splácet hypotéku. Začnete vytvářet nějaký plán tak, abyste se z této situace dostal ,abyste měl buď vyšší příjmy nebo nižší výdaje či abyste konsolidoval ten svůj rozpočet na úrovni státu. Je to úplně to samé.

Když ještě zůstaneme u rozpočtu na letošní rok, kde se tedy navyšuje ten schodek, nebo je to alespoň plán vlády… Může se stát kvůli tomu, že se Česko rozhodlo takto prohloubit ten schodek, může se stát, že by některá třeba z mezinárodních agentur snížila Česku úvěrový rating?
Ono už se to stalo. Agentura Fitch to učinila, myslím se třemi nebo čtyřmi měsíci. Většinou tomu předchází mise, kdy ti lidé přijedou, hovoří s představiteli vlády, hovoří s představiteli centrální banky a dalšími institucemi. To nebezpečí tady samozřejmě je. Trošku nám nahrává to, že tato situace není u nás výjimečná, je prakticky i v ostatních zemích v Evropě, takže to hodnocení těch, kteří hodnoty dělají, je možná smířlivější, než kdybychom v tom byli sami.

Ale to zhoršení ratingu samozřejmě možné je a nebude se týkat jenom nás. To znamená, že bychom potom měli horší pozici v těch vztazích k těm jednak mezinárodním institucím, jednak ostatním zemím. Zase si to můžeme představit tak, jako když vaše rodinné rozpočty prostě vykazují nedostatek peněz, tak samozřejmě vaše okolí se na vás dívá, nemáte ty peníze, musel jste se zadlužit. Velmi analogická situace.

Vláda minulý týden taky schválila státní rozpočet na příští rok. I v něm počítá s vyšším schodkem než původně, a to celkem 295 miliard korun. To je o 25 miliard víc. Ty peníze mají jít hlavně na pomoc lidem a firmám v souvislosti se současnou ekonomickou situací a tou krizí, ve které v tuto chvíli jsme. Je stát v pozici, kdy může takto rozdávat anebo prostě musí?
To je vždycky trošku, nechci říct půl na půl. Je pravda, že se v minulosti některé výdaje státního rozpočtu uskutečnit nemusely. Já teď připomenu zrušení superhrubé mzdy před dvěma lety, které asi bylo správné z pohledu toho, jak se to udělalo, ale nemělo to být v tu dobu, kdy jsme se tenkrát potýkali s covidem a netušili jsme, že budeme mít problém s východní Evropou a s válkou na Ukrajině. Jen pro orientaci to představuje zásah do rozpočtu ročně 100 miliard korun, ztrátu.  Snížení daní a zvýšení peněz pro obyvatelstvo znamená v rozpočtu ztrátu asi 100 miliard korun.

„Budeme platit úroky, úroky, úroky a dluhy. Opravdu si tohle zaslouží mladá generace? Kolegové, prosím vás, nedopouštějte se tohoto rozpočtového zločinu.“

Miroslav Kalousek (TOP 09) (2020, Poslanecká sněmovna)

Tady je jedna věc. Když se to stalo před těmi dvěma lety, tak se říkalo, že se v roce 2023 k tomu vláda nebo establishment vrátí. Vůbec se tak nestalo a ani tenkrát si moc lidí nemyslelo, že se to stane. Vůbec se o tom nemluví. Ta situace je taková, že tuto zátěž si budeme muset už s sebou nést zřejmě i další roky. A tím se otevírá úplně jiná otázka, jaký je náš daňový systém a zda a za současných podmínek, tak, jak jsou daně nastaveny a tak, jak je nastaven celý ten stav příjmů a výdajů v rozpočtu, zda je dlouhodobě udržitelný.

No a je udržitelný? Měl by se změnit podle vás?
Já si myslím, že udržitelný není. Už v útrobách této stejné budovy před půl rokem jsem říkal, že bez úpravy daňového systému a řekněme i celkové reformy daňového systému to možné nebude. Obvykle vidíme takové jednotlivé zásahy. Tu se zvýší nebo sníží spotřební daň, tu je nějaký tlak na to, aby ministerstva šetřila nebo orgány státní správy, ale to jsou jednotky miliard. My se bavíme o řádu desítek nebo nízkých stovek miliard, a to bez řekněme razantní nebo celkové úpravy daňového systému nebude. Asi to nepůjde bez zvýšení těch základních daní.

Jakých? Jak by ta reforma podle vás podle vašeho receptu měla vypadat?
Stojí vedle sebe dvě takové základní skupiny, to jsou domácnosti nebo příjmy fyzických osob a podniky. Tady už je to nastavení poměrně složité. Pokud by se upravovaly daně pro podniky, asi by se upravovaly i daně pro fyzické osoby, to znamená daně z příjmu atd.. Můžu ukázat příklad Irska třeba, které před nějakou dobou bylo považováno za jakéhosi ekonomického tygra. Asi už to dneska taky tak není. Ten irský systém před asi 12 lety výrazně ulevil na daních firmám, to znamená, stimulovali k tomu, aby vytvářeli nové hodnoty a zapojili se modernějším, efektivnější způsobem do ekonomiky, ale naopak velmi přitvrdil u osob fyzických, to znamená daně z příjmu.

Teď je těžko říct, jestli to má být tak nebo nějak úplně jinak. Je potřeba vzít tužku a papír a počítat a počítat. A možná složitější než ta tužka a papír je počítat s politickými důsledky, protože každá vláda, která na sebe vezme - a teď je úplně jedno, která to bude - která na sebe vezme tu zátěž zvyšování daní, tak rozhodně mezi nimi nezíská velkou popularitu.

„Máme díry ve zdanění alkoholu, ta daň je stagnující. Máme jeden z nejvyšších rozdílů danění osob s OSVČ a zaměstnanců.“

Daniel Prokop, sociolog, PAQ Research (OVM, 20.10.2022)

Současný člen rozpočtové rady Mojmír Hampl v ČT zmiňoval i to, že by právě bylo potřeba sáhnout do daní.

„Jsme si téměř jistí, že bez nějaké změny daní se stejně k rovnováze nevrátíme a strukturální schodek nebudeme schopni narovnávat.“

Mojmír Hampl, člen Národní rozpočtové rady (OVM, 20.10.2022)

Nicméně vláda před volbami slibovala, že daně zvyšovat nebude.

„DPH nechceme zvyšovat, je vysoké. Daň z příjmu právnických osob nechceme zvyšovat. Je to jedna z posledních výhod, které mají naši podnikatelé vůči konkurentům, například v Evropské unii. Pokud někdo mluví o zvýšení daní v otázkách miliard, a postavíte k tomu dluh 400 miliard nebo jednoroční deficit, tak vidíte, že to nemá žádný smysl, že problém má stát na výdajově straně rozpočtu.“

Zbyněk Stanjura (ODS), ministr financí (Prima Partie 26.9.2021)

Tak může to vůbec vláda dodržet? Je to podle vás ten jediný způsob, jak sehnat peníze na ten vyšší schodek, který plánuje?
Nechme stranou předvolební sliby. To tak v politice bývá. Pokud vám ty peníze chybí, tak máte dvě možnosti. Buď snížit výdaje, a ty jsou dneska víceméně ze tří čtvrtin, nebo o něco více než tři čtvrtiny povinné. Musíte zaplatit lidem důchody, musíte zaplatit sociální dávky, musíte platit státní zaměstnance, kterých je víc 0,75 milionu atd.

Druhá stránka je stránka příjmová, to jsou právě ty eventuální daně. Ale tam už, jak jsem říkal před chvílí, nepůjde o to, že zvýším daně na alkohol nebo na tabák, protože to jsou jednotky miliard. Tam už půjde o nějakou celkovou úpravu.

Pokud se bavíme o tom, jaké byly sliby, jak se ekonomika vyvíjí v jedné věci, tak ještě tady dneska v tom našem rozhovoru nepadlo slovo inflace. Míra inflace, ta je samozřejmě obrovská, ale z pohledu toho, že vlastně jedním z klíčových příjmu státního rozpočtu daň z přidané hodnoty, kterou platíme v každém rohlíku a v každé sklenice vody, tak ta daň z přidané hodnoty tím, že prudce rostou ceny, tak roste. Vláda tak má takový polštář, který ta daň z přidané hodnoty vytváří. Vy za ten rohlík zaplatíte o pár korun více a ty jdou do státního rozpočtu právě ve formě té daně.

Ale to také dlouhodobě nemůže být. To není ten správný příjem státního rozpočtu, protože je draze zaplacen, vykoupen tou vysokou inflací. My musíme udělat všechno pro to, aby se nám ta inflace už dál nezvyšovala a eventuálně se dosáhlo toho, jak to bylo před 3-4 lety s inflací.

Já se vrátím ještě k meritu té otázky. Je jiný způsob, jak sehnat peníze než to, že sáhnu na daně? Ať už úpravou toho systému nebo zvýšením té daně.
No určitě je tam jedno slovo půjčit si. To se stejně samozřejmě děje, ale to vás velmi zatěžuje. Tak zase si představme domácnost, ve které jsou třeba tři dospělí nebo dva dospělí a dvě malé děti. Pokud nejste schopni zvýšit svoje příjmy v domácnosti nebo snížit své výdaje, omezit třeba některé výdaje za volnočasové aktivity  apod, tak si musíte půjčit buď u nějaké banky nebo u kamaráda, nebo u někoho jiného.

Ale to vás samozřejmě vystavuje určitému tlaku. Ta půjčka není levná a vy za ni musíte platit. Tím si vlastně sice dočasně můžete vyřešit ten problém, ale za nějakou dobu tu půjčku budete muset začít splácet a tím si znovu začnete zatěžovat svůj rozpočet.

Jenom pro ilustraci, když se tady bavíme o číslech: My jsme ještě v tomto běžícím roce za to půjčování peněz, tzv. dluhovou službu a úroky, které musíme splácet, zaplatili kolem 40 miliard. A v tom návrhu rozpočtu, který už je v parlamentu, už je to 70 miliard. A pokud by, jak jste se ptal, na začátku, vám eventuálně někdo zhoršil naše hodnocení, tedy naši sousedi by se na nás začali dívat hůře, tak pak samozřejmě poroste další růst úrokových sazeb. Takže tuto chvíli už jsme jen v porovnání těch dvou let o 30 miliard chudší.

Takže zdroj peněz je – půjčovat si. To se samozřejmě děje a bude se dít, i ve stabilnějších dobách, ale stojí to peníze, a to v žádném případě není jednoduché. Vláda si půjčuje u vlastních obyvatel, také u cizích bank, a to všechno musí vrátit zpátky. A k tomu něco navíc.

Co zavedení nějakého mimořádného opatření, třeba znovu k těm daním - mimořádné daně?
Já jsem obecně odpůrcem příliš velkého ohýbání základních ekonomických pravidel a zasahování do těchto systémů. Už jsme to zažili v minulosti několikrát, většinou se nám to vrátilo v tom negativním slova smyslu a já ani tady nejsem příliš nadšen tím, že by se takové daně objevily. Ony se potom promítnou zase v tom řetězci toků peněz někde jinde.

Teď se mluví o tom, že se zdraží zdanění nadbytečné zisky energetických firem. Ano, ale ono se také už asi 3-4 roky hovoří o tzv. digitální dani a všimněte si, že teď se o ní přestalo hovořit.

Já jsem taky už dlouho neslyšel o bankovní dani...
K té se dostanu. Ta digitální daň měla vlastně zdanit ty vysoké poskytovatele internetových služeb Google, Facebook atd. dodatečnou daní. Jedním dechem už ty velké firmy řekly na místě, kde nakupujeme reklamu, to znamená třeba i u nás v Česku: ano, my tu reklamu zdražíme. Ti, kteří si u nás budou chtít dát reklamu, těm to zdražíme, abychom vyrovnali tu vyšší daň za digitální služby. No a to si ten výrobce promítne do ceny šamponu, takže to je zase od nuly od nuly.

O bankovní dani se trochu přestalo mluvit. Jednak banky se budou velmi bránit a v konečném důsledku nám třeba zvýší poplatky za vedení účtu. Takže ono vlastně zaplatí ta manka, nebo sníží úroky na spořících účtech. Ta banka zaplatí státu nějakou vyšší daň, nadbytečnou daň, ale ona si to někde vezme. A to jsme my.

Mluvil jste o superhrubé mzdě. Neměli bychom uvažovat o jejím návratu, tedy když už se o ní tolik nemluví? Měl se řešit její návrat do roku 2023, řešila se taky otázka státní podpory, stavebního spoření atd. Je tu spoustu dalších témat, o kterých se začalo mluvit a už se o nich tolik nemluví…
Superhrubá mzda bylo něco, co nikdy nemělo spatřit světlo světa. Byl to naprosto podivný konstrukt, který se vymykal základním pravidlům, která jsou v ekonomice běžná. Dobře, nějakou dobu tady byl. Nemyslím si, že se to v roce 2023 vrátí a za druhé si nemyslím, aby bylo díky tomu, co se teď děje, vráceno něco, co nikdy nemělo vzniknout.

Myslím si, že jsou i jiné cesty, jak upravit režim daní, aby se objevily ty peníze na účtu státu, ale nikoliv tím, že by se zavedla tato věc. Když už se jednou zrušila a bylo to ve velmi nevhodné době, tak už ji nevracejme.

Pokud jde o stavební spoření: ono ztratilo svůj původní význam. Ta původní myšlenka v polovině 90. let, tuším 20-25 let nazpátek, byla naučit lidi spořit dlouhodobě. Pokud by se asi toto stalo, že by stát přestal přispívat na stavební spoření, tak ho prakticky zlikviduje. To banky rozhodně neuvidí rády, ony už se i ozvaly. Ale zase pokud by k tomu došlo, bavíme se o 3-4, možná pěti miliardách korun na rozdíl od těch 330 a 375. Každý si spočítá, že je to jedno procento.

Společně jsme si tu dali takový rychlokurz ekonomické všehochuti. Co si myslíte, pokud stát žádnou z těch změn, které jsme tu nastínil, i o které o kterých jsme tu mluvili, neudělá, tak tam ta situace může dojít. Budeme se dál a dál zadlužovat?
Budeme se muset zadlužovat. Museli bychom snížit výdaje, a k tomu bychom museli změnit spoustu zákonů. Museli bychom například snížit důchody, zastavit jejich růst a růst platů. To jsou velmi citlivá politická rozhodnutí.

Prakticky vůbec jsme nepřistoupili k důchodové reformě. Ta poslední komise neučinila skoro nic. Teď tam jsou drobné zásahy, opatrně se kolem toho našlapuje. Základní reforma úplně jednoduchá nebude.

Abyste si udělali představu: naše populace velmi stárne. V současné době důchodců, kteří pobírají starobní důchod, je kolem 2,3 milionu. K tomu stát vyplácí dalších zhruba 600 nebo 700 dalších důchodů – vdovecké, invalidní atd. Jsme tedy na nějakých 3 milionech vyplacených důchodů.

Ten počet důchodců nadále poroste. Ukazuje se, že po roce 2030 už ty nároky státu na vyplácení důchodu těm, kteří jsou v seniorním věku, bude velmi vysoký. Řada důchodců je ještě schopna pracovat, ale v momentě, kdy přesáhnou určitou věkovou, zdravotní hranici nebo jim třeba zemře životní partner, to jsou všechno náročné věci. Tohle stát těžko bude nějakým způsobem vysvětlovat, jak se na důchodcích začne šetřit.

Těch možností tu několik je, ale stát nemůže nechat dojít tu situaci tak daleko, aby se jen zadlužoval a zadlužoval – to by zhoršilo i reputaci ve světě. Představte si svoji domácnost, která je zadlužená, na koho se podívá. Jak se na vás budou dívat kamarádi nebo sousedi? Druhá věc je, že se nám ještě zhorší platy úroků. Za to, že jste si půjčil, budete platit víc.

Matěj Skalický

Související témata: podcast, Vinohradská 12, rozpočet 2022, státní rozpočet, deficit