Nevinná diskuse náhle přejde k otázkám o masturbaci, říká tvůrce dokumentu o obtěžování na internetu
Zhruba za rok by měl do českých kin dorazit dokument V síti o zneužívání dívek na internetu. Dokumentaristé třem mladě vypadajícím herečkám založili účty na sociálních sítích, reakce byla okamžitá a masivní. Za 10 dní oslovilo domnělé dívky 2,5 tisíce mužů. Většina z nich se sexuálně podbarvenými návrhy. Jak zneužívání vypadá? A co mají dělat rodiče? Hostem Marie Bastlové byl Vít Klusák, který dokument tvoří spolu s Barborou Chalupovou.
Je vlastně správné vašemu dokumentu říkat dokument, když v něm máte tři herečky?
Já si myslím, že je to správné žánrové zařazení, protože my se zabýváme realitou. Sice využíváme principu mystifikace, kdy skutečně ty tři stěžejní postavy předstírají, že jsou 12leté dívky, ale kdybychom to neudělali takto, tak by se nám nepodařilo natočit to, co jsme potřebovali natočit. Takže jsme se k téhle metodě, kde se kříží postup hraného filmu s dokumentem, uchýlit museli.
Marie Bastlová se Víta Klusáka ptala na jeho nejnovější projekt. Dokument V síti upozorňuje na zneužívání dětí na internetu
Proč jsou v dokumentu jenom dívky? Na internetu se často objevují otázky, proč jedna z těch postav není chlapec, protože se to, předpokládám, týká i chlapců.
Pochopitelně jsme to zvažovali, ale vzhledem k tomu, na jakém principu stojí ta naše mystifikace, se nám nepodařilo najít 20letého mladého muže, který by vypadal jako 12letý, který by měl hlas, který by ještě nemutoval, nerostly by mu fousy... Narazili jsme na limity toho našeho triku.
A co jste natočili? Co vlastně vytváříte za dílo? O čem ten dokument přesně bude?
My jsme myslím udělali to, co je základní definicí dokumentárního filmu, že jsme nahlédli za oponu nějakého fenoménu a snažíme se tím filmem ukázat něco, co by jinak vidět nebylo, protože v dětských pokojících se to, jak podle expertů, tak dle našich zjištění, děje. Děje se to v obrovském procentu, například 41 procent dětí se podle výzkumu setkalo s tím, že jim někdo zaslal pornografickou fotografii. Šestina dětí se potýkala s tím, že před nimi někdo masturboval pomocí videohovoru, ta čísla jsou astronomická. Mám dojem, že dneska se dospívající dívka tomu fenoménu nevyhne.
Abychom to ukázali, tak jsme právě postavili tři dětské pokojíky, repliky a v castingu jsme nalezli plnoleté herečky, které ale vypadají velice mladě. Skutečně, když jsme s těmi třemi po natáčení zašli do hospody na pivo, tak jim vždycky nechtěli nalít. Stále znovu jsme si ověřovali, že vypadají jako děti. Tyhle herečky od nás měly založené falešné účty, v nichž jsme využili jejich autentické 12leté fotografie z dětství, a čekali jsme, co se bude dít, když ony vyrazí na sociální sítě.
No a stalo se to, že za 10 dní se objevilo 2,5 tisíce mužů, kdy drtivá většina z nich se snažila přesvědčit ty naše dívky, aby se svlékly, aby posílaly nějaké nahé fotografie, sami jim posílali fotografie svých ztopořených penisů, odkazy na porno včetně zoofilního nebo dětského z nějakého ruského serveru, byla to neuvěřitelná řeka.
Jediný si chtěl jen povídat
To číslo 2,5 tisíce reakcí na tři založené profily zní skutečně velmi dramaticky. Jde ale opravdu říci, že většina toho bylo se sexuálním podtextem, že to opravdu byly žádosti mířící na intimní fotografie, svlékání se před kamerou atd.?
Lze to říct, vlastně spíš lze říct, že to byli úplně všichni. Máme tam jeden případ, to si asi ponecháme do filmu, jeden případ, kdy se ukazuje, že tomu klukovi jde o něco jiného, to se přiznám, že jsme všichni v tom studiu zkoprněli. Herečka se v tu chvíli rozplakala, že se v tom davu těch chlapů, co škemrali o sex, objevil někdo, kdo si opravdu chtěl jenom povídat.
Tři dívky a internet plný predátorů. Dokumentaristé shánějí finance na dokončení filmu o zneužívání dětí
Číst článek
Nakolik byly tyto žádosti přímočaré? Jde mi o to, jestli vaši predátoři, jak nazýváte ty sexuální internetové útočníky, šli rovnou, přímo na věc, jestli žádali rovnou o ony choulostivé fotografie, nebo jestli se snažili nejprve komunikaci maskovat řekněme nezávazným hovorem nebo navázat „přátelství“?
Komunikace těch pánů, predátorů, z pohledu dynamiky, na což se ptáte, je taky velice zajímavá věc. Často to bývá tak, jako by jeli podle nějaké šablony. První minutu, dvě, maximálně tři komunikují velice nevinně. Ptají se té dívky, co dělá, jestli nemá ve škole nějaké problémy, jestli má bráchu, ségru, kde bydlí, jestli má nějaké záliby, jestli má nějaké domácí zvířátko. A velmi záhy, tam není žádné přemostění, tam najednou vpálí otázku na sexualitu, na masturbaci, na menstruaci. Okamžitě k tomu přejdou, jako by to bylo něco samozřejmého se někoho cizího na to ptát. A tohle se opakuje s železnou pravidelností, velice často to začne s otázkou na líbání, jestli se ta dívka už někdy s někým líbala.
Ověřovali jste si třeba v rozhovoru s rodiči nebo odborníky, s detektivy nebo policisty to, jestli takhle masivní reakce je skutečně běžná? Jestli se to stalo jako reakce na nově založené profily, které vy jste zkrátka vytvořili typově podle informací, které jste si dopředu nasbírali, tak aby ty profily byly atraktivní pro vaše predátory, anebo jestli se to stane každému, kdo si ve 12 založí například facebookový účet?
Když jsme hledali naše herečky, tak jsme měli jeden jediný požadavek, který jsme říkali těm agenturám: že hledáme dospělou, plnoletou dívku, která vypadá velice mladě – na 12, 13 let. Nic jiného, vůbec jsme nemluvili o tématu filmu, o ničem takovém. Na casting se dostavilo 23 dívek, a my jsme se jich jen tak mimochodem ptali, jestli se s tím fenoménem v nějaké podobě nesetkaly. A 19 z těch 23 to zažilo na vlastní kůži, ať už je někdo vydíral, nebo když jim bylo 11, 12,13 let neuváženě někomu poslaly nějakou odhalenou fotografii.
Casting byl první natáčecí den a hned jsme si uvědomili, jak masivní fenomén to je. Potom jsme dělali ještě jeden test. Náš asistent režie je takový pohledný, asi 25letý mladík, tak jsme mu založili profil a on se snažil komunikovat s 12letými dívkami, ale pochopitelně ve vší počestnosti, a ptal se jich, do jaké míry to zažívají a všechny mu potvrzovaly, že to je přece normální. To bylo až mrazivé, jak o tom mluvily, že to je běžné, že chlapi posílají penisy.
Tomu i rozumím, ale zaráží mě ta masovost. Jestli zkrátka rodiče, kteří mají doma 12, 13leté dívky, mají počítat s tím, že pokud ty dívky používají například facebook nebo jiné sociální sítě, tak jim chodí denně řekněme padesát sexuálně motivovaných nabídek, žádostí a oslovení? To totiž skoro zavání tím, že by rodiče měli v podstatě okamžitě podobné sociální sítě dívkám, ale pravděpodobně i chlapcům, pokud možno, okamžitě zakázat, pokud by to tak bylo.
Rozumím vám. My jsme se pohybovali na různých platformách, pochopitelně facebook tam byl taky. Bylo tam Omegle, byli tam lidé.cz, což je taková prehistorická sociální síť Seznamu, XChat, používali jsme těch platforem vícero. Takže na těch lidé.cz jsme ale vstupovali zásadně pouze do skupin, které neodkazují k žádnému seznamování, flirtování nebo sexu. Byla to například skupina „Abnormální pokec 12 až 20“, což už je samo o sobě fascinující, že existuje skupina, kde si mají povídat 12letí s 20letými.
Možná trochu osobní otázka, ale jestli se nepletu, vy máte také několik dětí. Nevím, jestli už jsou ve věku, kdy by se jich tento problém mohl týkat. Jestli jste se jich třeba ptal na to, jak často se něco podobného děje jim?
Já mám čtyři děti, tři chlapce, kdy nejstaršímu Ondřejovi je sedm, takže tam sociální sítě ještě neřešíme, tam řešíme porno, protože někdo přinesl do školy časopis, oni ho našli někde v parku, tak jsme řešili, co to znamená, jak se to vyrábí, za jakým účelem. Toho se se ženou Marikou děsíme, aby se prostě neobeznámil se sexualitou touhle formou. Ale Julinka, mé nejstarší dítě, té je deset let, tam už se tím zabýváme. Ona zatím používá Musical.ly nebo Tik Tok, kde se nahrávají písničky, ale tam mimo jiné taky prý brousí spousta chlapíků a hledají mladé dívky. A tak jsme tomu dali jasná pravidla. Hlavně se s Julií snažíme komunikovat.
S dcerou máme dohodu
Zajímalo by mě, po několikaleté zkušenosti, kdy pracujete na tomhle dokumentu, jak vy sám u své dcery k tomuto budete přistupovat? Jaký byste na základě téhle zkušenosti dal návod ostatním rodičům, co mají dělat nebo co je nejlepší?
Tak my máme s Julií jasnou dohodu, že všechno, co tam dává, chceme vidět s mou bývalou ženou, aby tam náhodou netančila polonahá. A také jí vysvětlujeme, že když jí někdo napíše něco, co se ji bude zdát zvláštní, tak aby nám to hned dala najevo. Já myslím, že především jde o to budovat důvěru, aby to dítě se vám nebálo svěřit. To se vlastně v těch kauzách, co jsme teď s Bárou Chalupovou točili, ukazuje.
Časté je, že ty děti do toho spadnou, ale mají strach, že ještě větší trest bude následovat od rodičů za to, že se vyfotili nazí nebo že překročili nějakou hranici. Protože oni ti rodiče jim to třeba řeknou „hlavně nikomu neposílej nic svlečeného“ nebo nějak tak podobně, ale není tam taková důvěra, aby ty děti věděly, že můžou s tím, že tu čáru překročily, znova přijít a nedostanou na zadek.
Představený dominikánů promluvil o obětech sexuálního zneužívání: Nechtějí soud, chtějí být vyslyšeny
Číst článek
Jak mají reagovat rodiče, když mají podezření na to, že se jejich děti staly obětí oněch internetových sexuálních predátorů, ale děti jim to zapřou, nechtějí to přiznat. Tak co potom rodiče mají dělat? Mají se dětem řekněme „vloupat“ na počítač? Mají se pokusit sami kontrolovat jejich sociální sítě nebo to jak vystupují na internetu?
Přiznám se, že to už je tak jakoby zapeklitá, hypotetická otázka, jestli rodiče mají vstupovat do soukromí svých nezletilých dětí, to už se dotýká práva a etiky, to asi si musí každý řešit sám. Jak jsem o tom už mluvil, já bych spíš šel cestou budování důvěry, pojď mi říct cokoliv a my na tebe nebudeme křičet. Co je spíš zajímavá situace, která se podle mě taky často vyskytne, když se to rodiče dozvědí, že dítěti někdo píše, tak neblokovat toho dotyčného, pokračovat v komunikaci a co nejrychleji se spojit s ať už policií, nebo s organizacemi, jako je třeba e-bezpečí.cz, což jsou opravdu experti na slovo vzatí a tam se navyšuje šance, že se podaří toho dotyčného polapit. Když se mu začne vyhrožovat jako ty hajzlíku, co to píšeš moji dceři, v tu chvíli se on může skrýt, všechno smazat, schovat. Takže pokračovat a ihned to odevzdat tam, kde s tím můžou něco dělat.
Já když jsem si k tomu, o čem teď hovoříme, hledala nějaké informace, tak jsem narazila na stránkách Policie ČR na několik dokumentů týkajících se právě sexuálního násilí nebo vyhrožování na internetu, na sociálních sítích. A v jedné z těch pasáží policisté upozorňovali, že děti šířící své vlastní intimní fotografie či videa, což jsou případy, o kterých právě hovoříte, se sami stávají pachateli trestného činu. Tak mě to vlastně na jednu stranu zarazilo, jestli to nemůže být něco, co ty děti může odrazovat od toho, aby se přiznaly nebo aby tu věc šly veřejně řešit, aby se obrátily na rodiče, učitele nebo zkrátka kohokoliv dalšího?
To je pochopitelně velký problém, protože když to dítě zobrazí sebe samotné do 18 let obnažené, tak je to výroba dětské pornografie, a když to někam pošle, tak je to šíření. Tak víte, ty zákony jsou vůbec problém, protože od 15 lze mít pohlavní styk, ale nelze v 16 poslat obnaženou fotografii.
Narazili jste na to třeba nějak, když jste se právě bavili s kriminalisty a s odborníky?
Narazili, bavili jsme se o tom. Já si dovedu představit, že co bude ještě větší problém, že on se s tím nechce nikdo svěřovat. Já myslím, že to bude obdobné jako u znásilnění, kdy víme, že jen promile žen se odhodlá a jde s tím na tu policii, a máme tady spoustu příkladů, že policisté to ještě různě bagatelizují,nebo se nějak blbě ušklíbají. Tyto příklady jsou zaznamenané, já tímhle vůbec nechci celou policii hodit do jednoho pytle, ale klobouk dolů před ženami, které seberou tu odvahu, a tady to bude podobné. Že když rodiče odhalí, že jejich 12letá dívenka, která jinak do té doby byla svatá a chodí na francouzštinu a klavír, tak že náhle si s někým psala a ten ji začal vydírat, tak podle mě nechtějí, aby se to vůbec někde probíralo ani s kamarády, ani se známými, nedej bože aby to doputovalo do školy. Představuju si, a odborníci to potvrzují, že drtivá většina těch případů zůstává skrytá.
‚Využil mého strachu a donutil mě k potratu.‘ Sexuální násilí na dětech se nevyhýbá ani českým církvím
Číst článek
A kdy vlastně přichází u dětí, které se dostanou do tohoto problému, ten bod zlomu? Je to v momentě, kdy na nich predátor vymámí nějaký intimní snímek? Kdy skutečně získá nějakou intimní informaci, kterou pak může třeba i dítě vydírat, dál na něj tlačit atd?
Ti predátoři využívají velice důmyslné triky, a proto podtitul toho filmu je „Z lovců se stanou loveni“. Ten základní princip je, že jsme velmi pozorně nastudovali všechny ty triky a obrátili je proti jejich původcům, a ještě jsme je, řekl bych, zdokonalili technologicky a vůbec tím, že disponujeme filmovým trikem. Oni se často skrývají za profily vrstevníků těch dětí.
Takže skrývají svou identitu. Není to tak, že by ji přiznávali?
Holčička si píše s 13letým, velice hezkým chlapcem, ale pozor ona si s ním skypuje, a myslí si, že se dívá na 13letého chlapce. Ono lze dokoupit takové rozšíření skypu, kdy tam přibyde položka „fake camera“, falešná kamera, do té položky lze nahrávat smyčky, takže 50letý plešatý pán z nějakého sídliště pouští té dívce smyčku, kde je nějaký 13letý krasavec v moderně zařízeném bytě. A ona si myslí, že si s ním píše, protože ten krasavec naznačuje, že má rozbitý mikrofon a pojďme si jen psát, protože nemůže promluvit tím, že je to předtočené. A ty děti takto často padají do těchto důmyslných pastí a vlastně vůbec nemůžou tušit, že je za tím nějaká zrada, a v tu chvíli se strašně komplikuje situace ze stran toho odhalení.
Mě zarazilo v ukázkách, které z vašeho dokumentu zatím byly zveřejněny, kde je také několik záběrů, kde se muži odhalují před vašimi herečkami, nebo oněmi dívkami, poměrně otevřeně. Jak to bylo časté? Jednak říkáte, že je fenomén těch, kteří se skrývají za profily 13letých hochů, vrstevníků, ale zrovna tyto příběhy byly naprosto otevřeně starší muži nebo zralí, dospělí muži.
Za těch 10 dnů, kdy jela ta tvrdá část toho experimentu, se tam zjevovali všichni možní. Od dělnických profesí až po Američana, který tvrdil, že zbohatl na bitcoinech. Měli jsme tam 17leté až 80leté, měli jsme tam jednonohého muže, vysokoškoláky nebo někoho, kdo se ulejval ze školy. Bylo to pestré, vůbec se nedá říct, že jsou to jenom muži nějakého typu.
Jako děti nás zneužíval stokrát a stokrát, tvrdí dva muži o Michaelu Jacksonovi v otevřené zpovědi
Číst článek
Jak často se jste setkali s tím, že se muži přímo obnažovali před děvčaty? Muži odhadem 40 let, možná výše, těžko se mi to odhaduje z těch rozmlžených záběrů.
Máme to spočítané, protože jsme tam měli dvě kolegyně rešeršistky, co zapisovaly, když muž poslal obnaženou fotografii, když se svlékl, když ukázal tvář, ale přiznám se, že ta čísla jsem si ještě takhle podrobně neprohlédl, ale máme to spočítáno. A co si tak vybavím, tak v té masturbaci to spěje tak k polovině případů rozhodně. Často se děje, že on si s tou dívkou povídá a najednou si uvědomíte, že pod deskou stolu masturbuje, že někteří to dělají očividně, že chtějí, ať se ty dívky koukají, a někteří to dělají tak poloskrytě.
Mě tedy zaujal jeden drobný moment z rozhovoru pro Deník N, kde zmiňujete, že jednoho z těch útočníků jeden z vašeho štábu poznal, že jste skutečně identifikovali konkrétně jednoho z predátorů.
Ono se to stalo ve skutečnosti ve třech případech, kdy jsme mezi těmi stovkami mužů zahlédli někoho, koho jsme znali nějak vzdáleně, nebo tam byl dokonce spolužák kolegyně Chalupové, ale pouze jeden z těch tří, co jsme je zahlédli, se skutečně pustil s těmi dívkami do komunikace. Ale tenhle případ bychom si rádi ponechali pro ten film a celkově to má nějaké právní konsekvence, proto bychom to nechtěli podrobně rozebírat.
Identitu jsme neodkryli
Všichni predátoři, tedy alespoň z ukázek, které jsem viděla, jsou ve vašem dokumentu rozmlženi, jejich identita je skryta. Neuvažovali jste na chvíli, že byste alespoň u některých tu identitu odkryli?
Neuvažovali, protože je nechceme vystavit nějakému veřejnému lynči. My chceme pouze poukázat na ten fenomén. Nechceme vstupovat do jejich osobnostních práv takhle radikálně. Navíc je tam citlivá věc, a to že ty naše dívky jsou plnoleté, tudíž se ti pánové nedopustili trestného činu, protože komunikovali s dospělými ženami. My poodkrýváme, jak ta komunikace vypadá, jak oslovují děti, protože oni se skutečně domnívali, že mluví na 12leté holky. Ale nemůžeme je kriminalizovat, protože vlastně nic neprovedli – v tom případě, kdy hovořili s našimi herečkami. Předpokládáme, že, bohužel, často hovoří i s někým, komu není 18 let.
To mě zaujalo v souvislosti s dalším, co jste na konto vašeho dokumentu říkal, a to že materiály chcete poskytnou policii, že s policií spolupracujete, že tam je řada případů, které by policisty mohly zajímat, že už jste dokonce něco předávali. Jak to potom ale bude fungovat, když tady sám říkáte, že ti muži de facto komunikovali s dospělými ženami?
My jsme předali případy, kdy vydírali a vyhrožovali, kdy hrozili znásilněním, ublížením na zdraví. Případy, kde se uchýlili k nějakým naprosto neakceptovatelným, agresivním výhrůžkám, tento materiál jsme předali. Zároveň ještě hledáme cestu, jak předat úplně všechno, protože policie nám vyslala signál, že někteří ti pánové jsou už déle sledovaní, že se jim ten materiál může hodit při rozpracovaných kauzách.
Mimochodem, a co vaše figurantky, vaše herečky? Nejsou v ohrožení? Nekontaktoval vás už nějaký z těch predátorů, kteří v dokumentu vystupují? Předpokládám, že se někteří poznají.
Zatím se v diskusích pod ukázkou z toho filmu objevil jeden vzkaz a tam nějaký muž píše: „Hm, obávám se, že jsem se také stal hercem tohoto projektu.“ To je spíš takový povzdech, ale jinak nás nikdo nekontaktoval. S holkami herečkami, Terezou, Anežkou a Sabinou, jsme v úzkém kontaktu, bavíme se o tom, probíráme všechny možné scénáře.
Řeknu to takhle: staráme se o ně, protože ony šly s kůží na trh a byly nesmírně odvážné, že do toho projektu vstoupily, ale máme vymyšlené způsoby, jak je ochránit. Ze strategických důvodů nemůžu říkat, jak to bude udělané, ale myslím si, že budou naprosto v pořádku.
Co byste si představoval, že bude dozvuk toho vašeho dokumentu? Co byste chtěli vyvolat?
Chtěli bychom, aby se to téma vyneslo na světlo, aby se o tom začalo mluvit. Velice bychom si přáli, aby ten film bavil 11leté, 12leté a 13leté děti. Proto jsme se pustili do té určité spektakulární formy, že tam dopodrobna vysvětlujeme, jak vytváříme tu důmyslnou past. Tyhle děcka se nebudou koukat na nějaká publicistická, populárně naučná videa, kde redaktor ukazuje grafy a říká „ty ty ty“. Ty děti to musí bavit, aby je to vtáhlo. O to nám jde, abychom si získali tohle publikum.
A jde nám o to, aby rodiče začali přemýšlet o tom, jestli si třeba nepůjčit fotografie svých dětí ze sociálních sítí a nezaložit jim paralelní účty a vlastně tím neznejistit tu scénu, protože kdyby na ty falešné účty začal někdo psát, tak se to dá hned předat a ti pánové, co tam hledají a loví ty děti, by najednou nevěděli, jestli si píší s rodiči, nebo s dětmi.
