Spisovatel Novák o Kunderovi: Sešrotoval všechny své poznámky. Musel jsem se obrátit na odposlechy StB
Milan Kundera, v mládí horlivě publikující komunistický básník, se po roce 1968 stal v Československu zakázaným spisovatelem a v polovině 70. let minulého století se odstěhoval do Francie. Jeho život je částečně zahalený nejasnostmi, které on sám nekomentuje. „Kundera po sobě zametá stopy, sešrotoval svoji korespondenci,“ řekl v pořadu Dvacet minut Radiožurnálu Jan Novák, který je autorem nové knihy Kundera: Český život a doba.
Ve své knize jste připomněl některé Kunderovy práce, které vydal pod cizím jménem, když měl v 70. letech zákaz publikování. Například dvě rozhlasové hry, které jsou dodnes v archivu Českého rozhlasu. Kdo vás k rozhlasovým hrám přivedl a co vás na nich zajímalo?
Zajímaly mě všechny objevy neznámých částí jeho díla, udělal jsem i nějaké jiné. V tomto případě jsem se o nich dočetl v materiálech StB, které jsou veřejně dostupné, že jeho studentka na FAMU Natália Vadlejchová se v odposlouchávaném rozhovoru baví o tom, jak ponese Kunderovy věci do Českého rozhlasu Jaromíru Ptáčkovi. Začal jsem po tom pátrat.
Rozhlasové hry pod cizím jménem psal Kundera pro peníze, říká autor Kunderovy biografie
Tehdejší studentku jsem hledal v Bratislavě, přes Barrandov, až jsem se nakonec přes Jizerskou padesátku dostal do styku s jejím manželem. Řekl mi, že žije v Heidelbergu, píše o Kunderovi knihu a dal mi na ni telefonní číslo. Když jsem jí zavolal, řekla mi, že Kundera jí poslal z ničeho nic sexuální kresbu, což ji trochu vyjevilo. Poté ji pozval do klubu architektů a řekl jí, že ostatní žáci z jeho třídy bohužel zklamali, když je prosil, aby pokrývali jeho věci. Což ale částečně nebyla pravda.
Chtěl, aby se Natália stala jeho spojkou do Bratislavy. Tam jsem objevil dva televizní scénáře, které byly realizované. Jeden se jmenuje Kamarádka pre nás dvoch a druhý Remíza s Aljechinem, obě byly natočené a byly pokryty dramaturgem Petrem Šefčovičem.
Když se to rozjelo, požádal Kundera Natálii, aby svým dívčím jménem pokryla dvě rozhlasové hry, které napsal. Jedna se jmenovala Sbohem, moje lásko a druhá Mahlerova symfonie. Moc se jí do toho nechtělo, ale nakonec mu to slíbila a stala se tak spojkou mezi ním a dramaturgem Českého rozhlasu.
Já vám do toho skočím. Hry jsem si přečetl a zajímalo by mě, jaký na ně máte názor? Co si o nich myslíte z literárního hlediska?
Nejsou špatné. Tu první Sbohem, moje lásko by Kundera pod svým jménem asi nikdy nepustil. On v té době byl zakázaný, měl sice peníze v zahraničí, kde měl hodně naspořeno, ale měl zřejmě pocit, že musí vydělávat. Myslím si, že to psal pro peníze. Jsou to sice relativně průměrné hry, ale jsou velice kunderovské – nesou rysy Kunderovy instinktivní fabulace. První je o zradě se sexuálním obsahem a druhá je o osudovosti. On sám psal i horoskopy.
Pokud budeme číst Kunderu jen jako životopis, jeho romány přestanou dávat smysl, říká komentátor Fischer
Číst článek
Myslíte si, že by měl Český rozhlas nějakou z jeho her ještě vysílat?
Sbohem, moje lásko se hrála, byla nahraná. Žádal jsem archiváře, aby se podívali, jestli se někde nezachovala, ale vypadá to, že ne.
Dotkl jste se toho, že Kundera psal v 70. letech pod cizím jménem horoskopy. Psal je do Mladého světa. Vy je ve své knize poměrně detailně komentujete. Čím vás Kunderovy horoskopy zaujaly?
Myslím si, že je to zajímavá kapitola jeho díla. Jsou to výborně napsané horoskopy, ve kterých se objevují všelijaké asociace na umění, metodologii. Vyšlo tam i veliké vysvětlení astrologie. To podle mého názoru patří do Kunderova díla.
Jak se Kundera choval k těm takzvaným pokrývačům, kamarádům, ke svým žákům, kteří mu poskytli tu možnost publikovat, protože mu půjčili v 70. letech svoje jméno?
Vím, jak se choval k téhle Natálii, která zprostředkovala pokrytí nejvíce děl. Odvezla do Bratislavy scénář, přivezla obálku a dala ji Kunderovi. Šla do Českého rozhlasu a také mu přinesla obálku. Jednou se ho zeptala, jestli by neměl něco dát také těm pokrývačům. Natálie mi říkala, že se na ni podíval, jako kdyby spadla z višně. Protože jí to bylo trapné, že ten pokrývač v Českém rozhlase nic nedostal, tak koupila knihu fotografií a řekla mu, že je to od Kundery.
Vitvar z Respektu o Novákově knize: Kundera zvrácené myšlence komunismu věřil do posledních chvil
Číst článek
Když se vrátíme do 70. let, Milan Kundera byl zakázaný spisovatel. Vydával buď v zahraničí, nebo tady pod cizími jmény. Jiní zakázaní autoři svá díla vydávali ve samizdatu. Kundera se tomuto druhu vydávání vyhnul. Dovedl byste vysvětlit proč?
I v záznamech StB se vždy odlišuje sám od těch ostatních disidentů. Vždy říkal, že to se socialismem myslí dobře, že nechce být házený do jednoho pytle s Havlem a s Vaculíkem. Že žádné petice nepodepisuje a že se v zahraničí bude chovat vzorně. Poté ho pustili v roce 1974 do Paříže na premiéru hry Majitelé klíčů. Přijel zpátky, podal o tom zprávu. Definoval se jako socialistický spisovatel, který to myslí se socialistickým zřízením správně.
Když v létě 1975 odjížděl Kundera do Francie, byl to jiný druh spisovatele než jeho kolega Alexandr Solženicyn v Rusku?
Tak to určitě. Solženicyn se rozhodl mluvit v pravdě, dopsal Souostroví gulag, čekal, že mu každou chvíli KGB poklepe na rameno. Kundera celou dobu taktizoval, nechtěl se zúčastnit žádného samizdatu. Byl výborný spisovatel, Vladimír Pistorius a další lidé ho oslovovali a chtěli jeho dílo vydávat samizdatově. To on nechtěl, aby si nezkazil šance vystěhovat se ven. První čtyři roky byl českým občanem v zahraničí a do doby, než vydal Knihu smíchu a zapomnění, tak to pytlíkoval s režimem, aby se mohl ještě vrátit.
Příliš jednostranný portrét Milana Kundery vyhlíží značně nespravedlivě
Číst článek
Ve svém knize rozebíráte Kunderovo chování a jednání. Často používáte i přepisy odposlechů z jeho bytu, které tehdy pořídila StB. Někteří recenzenti v Česku se nad tím pozastavují. Například recenzent Alarmu píše, že jste se přímo napojil na zločiny StB. Proč jste ty odposlechy v knize využil a proč jim věnujete relativně dost prostoru?
Nedělal jsem to rád, ale Kundera po sobě zametá stopy, sešrotoval svoji korespondenci, všechny svoje poznámkové sešity už někdy v 90. letech. Vytváří o sobě mytický obraz, který jsem chtěl korigovat, když jsem pochopil, o co se jedná. Nezbývalo mi tedy, než se obrátit na to, co bylo. Tyto materiály jsou veřejně dostupné, ale samozřejmě je s nimi potřeba pracovat citlivě.
O tom, že jsou veřejně dostupné, není sporu. Je tady ale otázka, jestli odposlech a ještě k tomu odposlech komunistické policie můžeme používat jako spolehlivý zdroj. Přeci jenom odposlech se pořizuje v situaci, kdy odposlouchávaný neví, že je odposloucháván, jste doma ve svém prostředí, často řeknete věci, které byste normálně neřekl, můžete přehánět. Jak stanovíte, co je nadsázka řečená v domácím prostředí a co je skutečně názor, který můžete použít?
Odposlech je odposlech. V rozhovoru Kundery s Vadlejchovou o tom, jestli odvezla materiály do Bratislavy, kolik za to bude peněz, tak to jsou důležité faktické věci. Druhá věc je, že Kundera věděl, že je odposlouchávaný. Dokonce sehrál scénku pro estébáky, ve které říká, že oni to mají taky těžké a snaží se jim vemluvit do přízně. To je velmi zajímavý moment, který mně rozvázal ruce. Říkal jsem si, že když on s tímto pracuje, tak proč bych s tím nepracoval já.
Propracovaný, čtivý, napínavý a zároveň štiplavý a kontroverzní. Vychází kniha o Milanu Kunderovi
Číst článek
Na druhou stranu mi některé vaše závěry připadají ne úplně jednoznačné. Vy třeba vezmete z toho odposlechu manželskou hádku u Kunderů a poté ji srovnáváte s Kunderovým románem Nesnesitelná lehkost bytí. Váš závěr je, že hrdina románu se podobá Kunderovi a jeho manželství se podobá Kunderovu. Není to prostě příliš velký logický skok a možná ještě k tomu postavený na něčem, co bylo přepsané v materiálech StB?
To je situace, kdy přišel telegram od Kunderovy milenky, která se shodou okolností jmenovala Kunderová a byla to žena jeho vzdáleného příbuzného. Víme přesně ten kontext. V jednu chvíli dokonce chtěl jít Kundera do Marseille, protože tam učila na univerzitě. Přijde od ní telegram, Kunderova žena neumí francouzsky, ptá se, jestli by jí ho přečetl. On řekne, že ne a spláchne ho do záchodu. To byla zajímavá situace. Tyto asociace většinou naznačuji ve formě otázek a čtenář si tak může odpovědět sám. Mně to navozuje tuto interpretaci.
Já jsem se dočetl, že jste došel k závěru, že Kunderovo manželství mohlo být velmi podobné manželství hlavního hrdiny románu Nesnesitelná lehkost bytí. To mi připadá, že je poměrně obecný závěr a v literatuře velmi častý, protože autor něco zažije, má nějaké manželství, nějaké zkušenosti a poté to použije ve svém románu. Čili to je informace, která platí skoro vždycky nebo velice často. Proč kvůli něčemu takovému potřebujete sáhnout ke zveřejnění hádky manželů Kunderových? Stojí vám to za to?
Kunderovo manželství je velice zajímavé. Poprvé byl ženatý s operní zpěvačkou Olgou Haasovou, s tou se po dvou letech rozvedl. Poté začal chodit s Věrou Hrabánkovou, řešil s doktorem Poledníčkem, zda si ji má vzít nebo ne. Dokonce jí psal dopisy, ve kterých stálo, že Balsac řekl, že manželství zabije každou lásku, chtěl se z toho manželství vyvléknout. Nakonec si ji za nějakých okolnosti vzal. To byla minimalistická svatba v Luhačovicích v roce 1962 a těsně před úkonem svázání manželského svazku si vyměnil místo se svým svědkem Vojtěchem Jestřábem. Takže jeho žena si de facto vzala za muže Vojtěcha Jestřába, de iure je Kunderová.
Kunderovi po 40 letech vrátili české občanství. ‚Měl upřímnou radost,‘ řekl velvyslanec
Číst článek
To je skvělá historka, ale teď jste mi neodpověděl na otázku, jestli vám svérázné Kunderovo manželství a jeho zpracování v beletrii stojí za to, abyste sáhnul do odposlechů StB a použil tam manželskou hádku u Kunderových. Stojí to podle vás za to?
Je to v té knize?
Je to v té knize.
Tak asi mi to za to stálo. V situaci, kdy si ten člověk vytvořil alternativní biografii jako Kundera, kdy musíte hledat, tak používáte to, co je.
Kniha se jmenuje Kundera: Český život a doba, ale většina Čechů Kunderova stáří prožila život úplně jinak než on. Kunderův život tak nemá se životem běžného Čecha skoro nic společného. Co tedy znamená „český život a doba“?
Český život znamená, že je to prvních 46 let Kunderova života, kdy žil v Čechách. Doba znamená, že se na jeho život dívám v kontextu té hnusné doby, ve které žil a se kterou se musel nějakým způsobem popasovat.
Já jsem si ten český život vysvětlil tak, že jste v té knize nepsal pouze o Kunderovi. Jeho život jste proložil kapitolami, které připomínají různé jiné postavy – jeho příbuzné, kolegy nebo přátele. Podle čeho jste si tyto doprovodné postavy vybíral?
Někdy, jako v případě Pavla Haase, jsem věděl, že si vzal jeho dceru, že o něm psal básně. Nějakým způsobem se s ním protíná v různých věcech. V případě Jana Zahradníčka zase bylo důležité ukázat odvrácenou stranu toho, čím Kundera byl. Kundera byl režimem uznávaný a protěžovaný autor, na druhé straně zde byl šílený osud Zahradníčka. Vždy je to nějakým způsobem s Kunderou propojeno.
Klicperovo divadlo uvede Kunderovu hru Ptákovina, spisovatel podruhé udělil souhlas s nastudováním
Číst článek
Pavla Haase bych pochopil, Jana Zahradníčka samozřejmě taky, ale proč jste napsal kapitolu o Apollinairovi?
Protože se Apollinaire v Kunderově díle objevuje často a vydal o něm dvě knihy – Pásmo a Guillaume Apollinaire. Byl to pro něj ve své době velký vzor.
Kunderovi jste věnoval čtyři roky, napsal jste o něm skoro tisíc stran. Jak se po tom všem spisovatel Jan Novák dívá na spisovatele Milana Kunderu? Jste jeho fanoušek?
Kundera je výborný spisovatel, jeho dar je v esejistice. Napsal ale i výborné romány, je to relativně průměrný básník, průměrný dramatik.
Milana Kunderu v knize často označujete nezvyklými výrazy jako kunktátor nebo vahab. Oba tyto výrazy znamenají váhavý nebo nerozhodný člověk. Kde jste k těm slovům přišel a proč jste je převzal do knihy?
Zdrojem byl sexuolog, psychoanalytik a Kunderův velký přítel Ivo Pondělíček. Já jsem slovo kunktátor také neznal, znamená to chorobně váhavý typ. Pondělíček řekl, že tak složitou osobnost, jako byl Kundera, za celou svoji praxi nepotkal. Otevřel mi pochopení ke Kunderově osobnosti, které bylo pro tu knihu zásadní. Myslím si, že byl nerozhodný, protože se bál, že udělá jiné než optimální rozhodnutí. Nerozhodnost pramení z absolutistických názorů jeho otce, který byl hudební pedagog a vynikající klavírista.
Za války napsal několik knih, jedna z nich se jmenuje Jak naslouchati hudbě, kde popisuje ideální koncert. Jednak to musí být krásná hudba, zadruhé by se koncert měl odehrávat ve tmě, aby interpret vizuálně nerušil příjem hudby, za třetí by obecenstvo mělo být vybaveno dokonalou znalostí partitury, aby mohlo posoudit, jak ji interpretuje interpret. To znamená absolutistické nároky, podle kterých ideální koncert sám nikdy nezažil. Myslím, že tohle jsou hodnoty, které Milanovi předal.
