Lidé se začali více zajímat o to, co bylo. Cítím jejich úzkost, říká autor knihy o Mengelem

Anděl smrti, člověk bez soucitu, který v Osvětimi posílal na smrt tisíce lidí jedním mávnutím ruky a dělal na nich brutální pokusy – to byl Josef Megnele. Po válce se mu podařilo uprchnout do Jižní Ameriky, kde v 80. letech i zemřel. A právě o jeho jihoamerickém životě napsal román francouzský spisovatel a novinář Olivier Guez. Během evropského turné o knize Zmizení Josefa Mengeleho debatoval i v Praze, kde s ním hovořil Radiožurnál.

Rozhovor Praha Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na Google+ Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Zavřít

Spisovatel Olivier Guez | Zdroj: Éditions Grasset

Napsal jste knížku o jedné z největších stvůr třetí říše. Odkud přišla prvotní motivace vůbec se Josefem Mengelem zabývat?
Celé to začalo asi před 14 lety, když jsem odjel do Berlína. Tehdy jsem se hodně zajímal o období, které druhé světové válce teprve předcházelo. Měl jsem v hlavě, jak to dopadlo, totiž že celá tahle perioda – od roku 1914 do roku 1945 – prakticky dostala Evropu na kolena. Evropu, jejíž začátek 20. století byl zářivý, v kulturním životě, ve vědě, jako ekonomická velmoc. O pár desítek let přišel totální zmar. Dvě války i to, co bylo mezi nimi, stálo život skoro 85 milionů lidí. Vždycky jsem si kladl otázku, co se vlastně z Evropy, z celého našeho kontinentu, ze všech těch lidí stalo.

V roce 2005 jsem odjel do Německa sepsat historii Židů po konci války – příběh obětí v zemi vrahů. Nebylo mi jasné, jak se z toho všeho mohli dostat a proč se usadili zrovna v Německu. A to už jde ruku v ruce. Samozřejmě mě napadlo napsat to i z druhé strany – osud vraha, zabijáka.

Přehrát

00:00 / 00:00

O knize Zmizení Josefa Mengeleho mluvila se spisovatelem Olivierem Guezem Kateřina Svátková

Pak jsem napsal scénář k filmu o prokurátorovi jménem Fritz Bauer – to byl ostatně ten, který stál za únosem Adolfa Eichmanna z Argentiny Mosadem. Při přípravě na scénář jsem se docela podrobně zabýval obdobím 50. let právě v Argentině a několikrát jsem narazil na jméno Josef Mengele. To jsem si říkal: Hele, tady je „ten tvůj“ vrah. Přišel jsem na příběh hrozného zabijáka, ale zároveň tu máme v kostce spoustu informací o předválečném období v Německu, v celé Evropě a samozřejmě i v Jižní Americe.

Příběh „anděla smrti“, jak se Mengelemu přezdívalo, jste napsal jako román. Zároveň je ale za textem vidět vaše novinářská práce. Tím pádem si říkám, jestli si vlastně dovolíte nějakou autorskou licenci, čistě vlastní pohled. Nakolik je vaše optika objektivní?
Samozřejmě je za tím spousta nastudovaných materiálů, načítal jsem všechno včetně univerzitních textů. Navíc jsem se vydal na všechna místa, o kterých píšu, to mi připadalo hodně důležité. Na začátku jsem byl úplně zavalený množstvím materiálů a informací. Pak už se ze mě stal úplně normální spisovatel, který pracuje na románu.

Mám svůj styl, rytmus. Když se ale ptáte na autorskou licenci, vidím to takhle: ve chvíli, kdy mám v názvu knížky jméno Mengele, nese to obrovskou zodpovědnost. Je to opravdický příběh Josefa Mengeleho v Jižní Americe, ale vyprávění je románové. 

Celá poválečná historie v Německu je určena procesem denacifikace. Je to spojené s Jungovým pojetím kolektivní viny. Nemyslíte si, že se neustálé návraty do historie druhé světové války trochu vyprazdňují?
Řeknu vám, jak jsem se s tímhle srovnával. Mám pocit, že denacifikace, o které mluvíte, ve skutečnosti nikdy tak úplně neproběhla, s výjimkou prvních několika poválečných let. Pak hned nastoupila logika studené války, rozdělený svět. Na Západě byli nepřáteli komunisté, Východ zas brojil proti kapitalistům. Je zarážející, že oba tábory nějakým způsobem využily bývalé nacisty. A zajímavé na tomhle časovém úseku, který definuje moderní dobu a mimochodem trval až do 80. let, je úplně šílená dvojznačnost.

Většina lidí, kteří sloužili třetí říši – to znamená nacisté, italští fašisté, francouzští vichysté, zkrátka každý kolaborantský živočišný druh si existoval v naprostém poklidu, jako by se nic nestalo. Jen zahodili uniformy a vyměnili je za civilní obleky. V tom vidím i velký přesah do dnešní doby. Moje i vaše generace, všichni jsme myslím dědicové a nositelé téhle dvojznačnosti dodnes. A proto se o to všechno zajímám.

Autorská licence skutečnosti

Zmiňujete dvojznačnost – a ta tu není jen v rámci Evropy. V knížce píšete o Latinské Americe, kam odešli nacističtí zločinci. A máme tady samozřejmě i Izrael, další stranu. Jak důležité pro vás bylo sdělit i tuhle linii příběhu?
Mám trochu pocit, že tenhle příběh se nedá zrekonstruovat jen tak, bez patřičného geopolitického kontextu. Ta knížka funguje trochu na filmovém principu. Máte tu široké záběry, kde je Mengele úplně maličký. Pak zaostříte, přiblížíte kameru tak, že mu dýcháte za krk. Představte si akordeon. Přesně tak funguje moje vyprávění. Buď ho stáhnete, nebo roztáhnete.

Tímhle způsobem se snažím nahlížet na osudy všech svých protagonistů. V Perónově Argentině, ve východním Německu i v Izraeli. Každého jedince, ať už nacistické špičky, nebo jeho „lovce“ Simona Wiesenthala. Musel jsem trochu doplnit dekorace a zrekonstruovat Mengeleho život v Jižní Americe. Všechno to jsou možná podružné detaily. Ale můj příběh by se bez nich nedal odvyprávět.

Kniha Zmizení Josefa Mengeleho od Oliviera Gueze | Zdroj: Nakladatelství Garamond

Chápu, tahle individualizace je z vaší knížky i čitelná. Protože vy se do jisté míry snažíte psát postavu Josefa Mengeleho jako lidskou bytost, i když byl bez morálky, bez etických zábran. Jak jste hledal informace o jeho lidských rysech? Zjistil jste, jaký byl?
Pramenů je fakt hodně. V 80. letech vyšly zásadní biografie. Bylo to v reakci na nález Mengeleho mrtvoly – šest let po jeho smrti. Pak jsem měl v ruce zmiňované univerzitní práce. Navíc si Mengele psal 20 let deník, když byl v Paraguayi a v Brazílii. Ty deníky jako takové se ztratily, ale v některých knížkách jsou z nich dlouhé citace. Na tom jsem postavil svůj obrázek o jeho osobnosti, o tom, co dělal.

A pak se vracíme k té autorské licenci, na kterou jste se ptala. Je to pak spíš tak, že tam, kde nevím, jak to přesně bylo, musím svoje postavy režírovat. Připadám si někdy jako filmař, který musí vystavět věrohodné obrazy. Dám vám příklad. Vím toho o něm spoustu, ale netuším třeba, co rád jedl, jestli rád spal, nebo ne. Jediné, co vím, že ho občas trápila nespavost. S filmem to má dost společného. Nejde o to něco přímo pojmenovat. Je potřeba to hlavně ukázat. A pak vyprávět. Přesně takhle jsem se díval na Mengeleho jihoamerický osud.

Ve výsledku je váš text až překvapivě civilní, není citově vyděračský. A to se přitom vracíte do Osvětimi… Asi můžu prozradit jednu z důležitých scén, kdy se Mengele potká se svým synem Rolfem. Je tam takový pokus o smíření otce a syna. Můžu to brát i jako určitou metaforu vztahu dnešních mladých lidí a těch, co přežili druhou světovou válku, ať už na jakékoli straně?
S Mengeleho synem Rolfem je to zvláštní, popisuju jeho první skutečné setkání s otcem – do té doby o příbuzenství nevěděl. K tomu, aby se s otcem mohl smířit, by potřeboval vysvětlení. Toho se ovšem nikdy nedočkal. A Josef Mengele si tvrdohlavě trval na tom, že přece byl jen voják a to všechno se nedělo z jeho vůle. Tvrdil, že přece nikdy nic špatného neudělal. Takže o smíření nemůže být řeč, ani o tom, že by si otec a syn mohli nějak porozumět.

Můžu být trochu osobnější? Vlastně nevím, jestli je vůbec možné nějaké usmíření z pohledu současné Evropy. Protože od 50. let stavěla na dvojím vidění světa. Často se mluvilo o minulosti, ale nikdo neřešil její podstatu. Byl tu neustále požadavek dívat se jen do budoucnosti. A výsledkem je, že celý příběh moderní Evropy je podle mě vystavěn bez ohledu na naši paměť a na začátku i bez ohledu na spravedlnost.

Věci, co si představujeme, jsou většinou mnohem děsivější než skutečnost, říká autorka románu Krvavá zima

Číst článek

Považuji se za evropského spisovatele a určující pro mě je i to, že jsem vyrostl ve Štrasburku. Odtud Francii a Německo vidím vlastně jako jednu zemi. Navíc mám české kořeny, které jsou pro mě důležité. Fascinuje mě, že možnost usmířit se sami se sebou visí ve vzduchu, vlastně si ji neuvědomujeme. Byla chyba říct si, že do roku 1945 tu sice byly šílené masakry, ale je to minulost, ke které se nebudeme vracet. Neexistuje přece žádný nový výchozí bod, rok nula. Výhodou literatury může být i to, že pomůže tuhle šedou zónu evropské historie rozkódovat, zbavit ji zbytečných tajemství. 

Když jste se potkali, říkal jste, že jste trochu unavený z cest, máte za sebou sedmitýdenní turné po Německu a Rakousku. Jak tam lidé na Zmizení Josefa Mengeleho reagují?
V Rakousku je to jednoznačně pozitivní. Na všech besedách bylo v publiku plno, cítil jsem skutečný zájem – ono se totiž o Mengeleho poválečném osudu paradoxně nic moc neví. Každý ví, kdo to byl a co dělal v Osvětimi, pak ale zmizel a s ním i jeho příběh.

Navíc mám pocit, že je teď v Evropě takové zvláštní napětí a lidé se začali více zajímat o to, co bylo. Cítím jejich úzkost, strach. Často je to právě u lidí, kteří hodně čtou, věří v hodnoty evropské demokracie. Je tu populismus extrémní pravice, násilné smýšlení extrémní levice a pak třeba náboženský extremismus, zneužití islámu. Jsou tedy lidé, kteří se cítí být součástí něčeho ohroženého. Moje knížka vyšla v překladech v podstatě po celé Evropě a všude se mi dostává stejné reakce.

V Německu je to maličko jiné, tam jsou lidé nacistickými zločiny přímo dotčeni. A když říkám přímo, myslím to doslova, protože na několik besed dorazili i lidé, kterých se to týká osobně. V Mnichově byla neteř Hanse Sedlmeiera, který Mengeleho v Jižní Americe finančně podporoval. V Erfurtu na čtení dorazil prasynovec Josefa Mengeleho. Mluvil jsem s vnukem člověka, který vydával nacistické noviny v Buenos Aires. Ti lidi přijdou a během besedy nebo po ní se veřejně představí. Na mě osobně to doopravdy zapůsobilo.

Kateřina Svátková Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na Google+ Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Zavřít

Nejčtenější

Nejnovější články

Aktuální témata

Doporučujeme