Můžeme vypnout ruskou propagandu? ‚Žádné opatření na internetu není stoprocentní,‘ upozorňuje publicista Slížek

Jak teď v souvislosti s válkou na Ukrajině funguje ruská propaganda? O čem vysílá, o čem píše?
Je to asi to, co by člověk od propagandy očekával. Snaží se prodat v uvozovkách uživatelům, ať už tedy mimo Rusko anebo samozřejmě i uvnitř země, pohled nebo vysvětlení celé invaze, které slyšíme z oficiálních míst. 

To znamená, že Rusko zachraňuje Ukrajinu, že například Ukrajinci jsou spíš ti útočníci, že bombardují sami sebe a podobné záležitosti. Jde samozřejmě o tyto informace, a jak říkám, nejsou namířeny jen ven, tedy třeba do Česka, do dalších zemí, ale myslím, že jsou primárně určeny i pro občany uvnitř Ruska, kteří do velké míry nemusí vůbec tušit, co se vlastně děje.

A o jakých médiích se bavíme, nebo jaké kanály vlastně Kreml k té propagandě nejčastěji používá a jaký mají dosah?
Jde o všechny kanály…televize, rádia...V Rusku jsou média pod velkou kontrolou státu samozřejmě. Existuje tam cenzura. Pod určitou kontrolou je také internet. Je tam regulační, v spíš tedy cenzurní úřad Roskomnadzor, který dohlíží na internetové služby a určuje pravidla. Také vlastně Roskomnadzor nechává občas zablokovat některé služby, částečně blokuje Facebook, Twitter a podobně. Těch kanálů je opravdu celá řada. Teď asi nejznámější média, která šíří tu propagandu, jsou dvě státem financovaná média. Jedna je Russia Today - RT. S tím se občas člověk může potkat někde na internetu. A samozřejmě server Sputnik. Právě tato dvě média také nechala zablokovat oficiálně Evropská komise, která vydala nařízení, že na území EU mají všichni poskytovatelé, provozovatelé a operátoři tato dvě média blokovat. 

Právě toto rozhodnutí, o kterém mluvíte, je poměrně bezprecedentní krok, nemýlím-li se. 
Ona je bezprecedentní i ta válka samotná, takže ji provázejí bezprecedentní kroky i na úrovni médií anebo právě regulace nebo blokování. Nepamatuji si, že by Evropská komise přistoupila k něčemu podobnému někdy v minulosti, myslím, že ne. A teď v rámci různých dalších sankcí přistoupila právě i k tomuhle opatření. My máme v Česku také podobná opatření, podobná rozhodnutí pro blokování nějakých dalších serverů v rámci českého internetu.

To znamená, že když si nepamatujete, že by se něco takového v minulosti stalo, dá se říct, že to může právě sloužit do budoucna i jako jakýsi precedent k tomu, jak postupovat v případě podobných krizí, jaké jsme svědky v tuto chvíli na Ukrajině.
Ukazuje se, že my nemáme daná nějaká pravidla pro to, jak v takovém případě postupovat, jak zavádět tato cenzurní opatření, která jsou namířena právě třeba proti šíření zahraniční propagandy v rámci nějakého válečného konfliktu. Je to bezprecedentní válečný konflikt, takže je vidět, že na tohle nebyl připravený nikdo ani po této stránce. A proto také různá ta blokování webů a služeb provázejí různé nejasnosti. V Česku prostě na to legislativa není, neexistuje, takže u nás se blokuje víceméně na základě dobrovolnosti poskytovatelů připojení nebo sdružení CZ.NIC, které zablokovalo osm dezinformačních webů, asi jako první z těch různých hráčů. Evropská komise alespoň vydala nařízení. Tam je to jasné nařízení, které je oficiální a říká, že se tedy Russia Today a Sputnik mají v Evropě blokovat. Nebo že se tedy nesmí šířit.

Jsou i obavy, že by se proti těmto nebo tomuto rozhodnutím mohli ti provozovatele nějakým způsobem bránit?
Potenciálně se samozřejmě mohou obrátit na soud, to v demokratické zemi mohou kdykoliv a jakkoliv. Já bych to úplně neočekával, že k nějakým takovým žalobám dojde. Nicméně samozřejmě vzhledem k tomu, co jsem říkal, že třeba v Česku to blokování probíhá na základě určitého usnesení vlády, které vyzvalo všechny provozovatele a další subjekty, aby pomohli zamezit šíření ruské propagandy v Česku a na základě nějakého dobrovolného rozhodnutí potom, ať už firem nebo sdružení, tak samozřejmě možnost nějakého napadnutí tady je, protože jsme opravdu v Česku nešli nějakou oficiální cestou. Tady stát neřekl přímo vy zakažte toto, toto, toto. Vydal jen nějaká doporučení. Takže je tam podle mě určitá o něco přece jen slabší pozice právě třeba těch operátorů, ale celá řada z nich se rozhodla k tomu blokování. Dokonce se teď přidaly velcí tři mobilní operátoři O2, T-Mobile a Vodafone, kteří začali blokovat některé ty weby ze seznamů, který vytvořilo Národní centrum kybernetické obrany, které funguje pod Vojenským zpravodajstvím. Takže si myslím, že třeba jejich právníci si to vyhodnotili tak, že krytí je dostatečné a že se nějakých žalob případných neobávají.

Vy už jste zmínil, že vlastní kroky podniklo české internetové sdružení CZ.NIC, když tedy zablokovalo několik těch dezinformačních webů, bylo jich tedy osm. Na to jsem zaznamenal kritiku z obou stran, že jich je zakázaných málo, protože i na tom seznamu Vojenského zpravodajství jich je mnohem více. Anebo naopak, že to může být jakási řekněme cenzura svobody slova na internetu. Jak to čtete vy? 
Nejdříve možná k tomu seznamu - CZ.NIC zablokoval weby, které jsou na české doméně. On nemůže blokovat weby, které jsou mimo českou doménu, které jsou třeba na doméně .com. Takže myslím, že kvůli tomu si vybral právě těch osm webů.

Všechno tedy co končí .cz je česká doména?
To je ta česká hlavní doména. Říká se tomu anglicky top level doména, tu právě spravuje CZ a těch osm webů zablokovalo, takže je vyřadil z ní vyřadilo. To znamená, že ty jejich adresy se nedají dohledat. Nebo dohledat ano, ale nedá se na ně přistoupit. Tak jen k tomu  seznamu. Jestli to je, nebo není omezení svobody slova…Určitě to samozřejmě je omezení svobody slova, ale svoboda slova není ani podle českých zákonů, ani české ústavy bezbřehá. Samozřejmě je ji možné nějakým způsobem omezit, když je to v národním zájmu nebo na zájmu národní bezpečnosti a podobně. Takže pokud se dostaneme do tohoto, do této oblasti, tak určité možnosti tady samozřejmě jsou. Jak tu státní cenzuru, teď se opravdu bavíme o cenzuře a já nechci, aby to vyznělo úplně nějak negativně nebo hanlivě, ale prostě je to cenzurní zásah, tentokrát ne proto, aby se třeba umlčela nějaká opozice, jak je to normální v Rusku, ale proto, aby se prostě zamezilo státní propagandě.

Co mně třeba osobně se úplně nelíbí, a to kritizovala celá řada lidí, je ten způsob, jakým k tomu zablokování došlo. A to právě, že je to ta dobrovolná výzva, aby dobrovolně tedy operátoři nebo CZ.NIC něco udělali. Že vlastně stát se za něj nepostavil úplně na 100 %. Neřekl nebo nedal ten příkaz sám s tím, že by se třeba dalo proti tomu příkazu nějakým způsobem nějakými správními žalobami případně postupovat. To mně přijde, že je trošku škoda. Na druhou stranu chápu, že opravdu na to nebyl nikdo připravený. My tady ty nástroje legislativní nemáme.

Například na Slovensku, tam ta situace je o něco jiná. Slováci si schválili bleskurychle speciální zákon, který tamnímu NBÚ dává pravomoc vydávat příkazy k zablokování nějakých webů. I tam je ten zákon kritizován z některých stran kvůli tomu, že není úplně transparentní, že vlastně není jasné, podle jakého klíče ty weby se vybírají, kdo přesně určuje, že tento web už je propaganda a tento ještě není. Samozřejmě ta situace není jednoduchá. Ano, rozhodnout o tom, když se třeba i na nějaký takový web podíváte, není to jednoduché, protože samozřejmě na těch webech nebývá třeba jenom propaganda, bývá tam i normální obsah. A teď, kde najdete sám tu hranici, jestli prostě 50 % propagandy už je jako přes čáru nebo není. To jsou rozhodnutí, která se nedají dělat matematicky. To prostě musí někdo nakonec říct ano, myslím si, že tohle už je jako moc nebo toto ještě jako můžeme nechat.

A za vás je tedy moc nebo málo těch osm dezinformačních webů zablokovaných v tuto chvíli, protože jak jsem zmínil, ten seznam, který byl vydán Vojenským zpravodajstvím, je mnohem širší. 
Tam je 20 webů, pokud si dobře pamatuju. Já nevím, já nemám úplně přehled samozřejmě o celé té dezinformační scéně v Česku. Nevím přesně jakým klíčem i Vojenské zpravodajství došlo k tomu číslu 20. Proč tam jsou některé weby? Proč tam jiné nejsou? Netuším. Bylo by asi dobré, kdyby toto třeba Vojenské zpravodajství nebo stát kdokoliv, to trošku lépe vysvětloval. Myslím si, ale řekl bych, že k tomu dojde asi až po tom konfliktu, že teď se prostě něco hasí rychle. Až posléze se bude nějak vysvětlovat, zdůvodňovat a možná se budou přijímat právě také nějaké zákony pro nedejbože příští válečný konflikt, abychom viděli, jak v takovém případě postupovat.

No ale teď jsme tedy v situaci, o které ty už jsi se zmínil, že v Česku neexistuje žádné legislativní pozadí, žádný mediální zákon, na základě kterého by takového takové rozhodnutí mohlo padnout. 
Oni pak mají samozřejmě relativně jednoduché možnosti, jak se tomu blokování vyhýbat. Takže ono žádné toto opatření na internetu není zdaleka stoprocentní. Mohou se přesunout na jiné domény, mohou působit na Facebooku nebo na jiných platformách. Těch možností, jak ten propagandistický obsah doručovat lidem, je neuvěřitelné množství. Na internetu, když se tedy opravdu omezíme na tu digitální oblast, mohou samozřejmě posílat řetězové e-maily a podobně. Nedá se úplně všechno podchytit. Takže já neočekávám, že by tady opravdu proběhly nějaké soudy, nějaké žaloby na stát nebo na operátory. Jedna z těch věcí také samozřejmě je, že my třeba u řady těch webu nevíme, kdo je provozuje, nebo jsou ti skuteční provozovatelé skrytí za nějakými třeba nastrčenými figurami. Je otázka, kdo by pak ty žaloby podával. Opravdu nečekám, že by tady proběhly nějaké právní bitvy asi na toto téma. Jak říkám, provozovatelé takových webů mají celou řadu jiných možností, jak se té blokaci nějakým způsobem vyhnout.

Víme, jestli a jak se k té blokaci vyjádřili představitelé českého státu?
Víme to, že právě třeba výzvu toho Národního centra kybernetické obrany podpořil ve výsledku ministr průmyslu a obchodu pan Josef Síkela a také ministr vnitra pan Rakušan, protože oba dva zaslali operátorům prostřednictvím peeringového sdružení CZ dopisy, ve kterých potvrzují, že to blokování webů není v rozporu s principem takzvané síťové neutrality. Možná jenom vysvětlím co je síťová neutralita? Síťová neutralita je taková sada pravidel pro to, jakým způsobem mohou operátoři zacházet s internetovým provozem. Říká vlastně, že veškerý internetový provoz je si rovný a nikdo ho nesmí diskriminovat na základě nějakých parametrů. To znamená, že třeba nesmí upřednostňovat jeden obsah před druhým, nějaký obsah zpomalovat, blokovat a podobné záležitosti. Tato pravidla určuje nařízení EU, které platí od roku 2015, jestli se nepletu, ale samozřejmě i v tom nařízení jsou různé výjimky například pro případ, že by nějaký internetový provoz ohrožoval provoz sítě nebo třeba právě pro případ národní bezpečnosti. A na tyto výjimky se odvolávají ty dopisy ministerstva průmyslu a ministerstva vnitra, které říkají, že na základě těchto výjimek se nedá říct, že by to blokování desinformačních proruských webů nebo propagandistických webů porušovalo pravidla síťové neutrality. 

Ještě mě zajímá jedna věc. Ono to souvisí s tou síťovou neutralitu, o které se tady teď bavíme. Jak s ruskými médii, státními médii, teď nakládají velké technologické společnosti a jejich sociální sítě, samozřejmě zejména Facebook, Instagram, TikTok atd.
To je velký boj, protože jednak některé tyto firmy mají v Rusku své obchodní zájmy, takže tam je vidět určité lavírování. Například je to hodně vidět u Googlu, který v Rusku musí, pokud tam chce zůstat na tom trhu, nějakým způsobem vyhovovat tamním cenzorním pravidlům. Takže je na něj velký tlak, aby třeba neblokoval ruské youtubery, kteří mají velký vliv a šíří opravdu ten oficiální ruský názor nebo tu oficiální ruskou propagandu. Proběhl tam dokonce soud, který Google prohrál. Dostal nějaké pokuty za to, že právě jednoho takového velmi vlivného ruského youtubera zablokoval. Takže ty firmy jsou tam pod velkým tlakem, protože Rusko si velmi hlídá i ty informace, které se samozřejmě dostanou k těm domácím uživatelům, nejen ty, které se dostanou ven. A ty firmy stojí pak před dilematem, jestli tedy na tom ruském trhu zůstat za těchto podmínek. V tu chvíli musíte přistupovat na nějaká pravidla, která myslím si, že eticky nemusí být úplně správná a musí třeba blokovat i nějaké opoziční zdroje a tak dále, anebo musí tedy odejít z toho trhu.

A nebo se do toho přímo přimíchá ruská strana, která zablokuje, tak jak teď zablokovala některé sociální sítě jako Facebook, Twitter, YouTube atd. Ostatně zakázala i liberální stanici Echo Moskvy, zmizel tak další liberální hlas... respektive byl umlčen. Takže internetové prostředí, informační bojiště, dezinformační bojiště. Napadá mě, když se vrátíme zpět teď na závěr k té ruské propagandě jako takové, dá se podle vás ruská propaganda na internetu vlastně úplně vypnout a nemůže to mít ve výsledku nějaké dalekosáhlejší důsledky pro dosavadní síťovou neutralitu?
Oni tady jsou pokusy o izolaci ruského internetu. Ukrajina oficiálně požádala dvě organizace, které jsou zodpovědné za provozování té úplně základní internetové infrastruktury, na které celý internet běží. Požádala je o to, aby vypnula přístup pro ruské uživatele ke světovým serverům, aby technicky řečeno odebrala poskytovatelům internetu v Rusku IT adresy, což jsou základní kameny, na kterých stojí internet, to jest adresy těch jednotlivých serverů a počítačů a aby například vypnul DNS servery. To jsou zase servery a služby, které překládají ty jmenné názvy například ve www.iROZHLAS.cz do té IT adresy. Je to takový adresný systém, který vlastně říká vůbec těm datům, odkud kam mají putovat. Tahle žádost úplně neuspěla, tedy zatím minimálně. Sdružení rady NTC vydalo prohlášení, že chce zůstat neutrální, že i v případě války si opravdu chce zachovat určitou neutralitu, protože na té neutralitě stojí vlastně celé fungování internetu. Kdyby se ta organizace přiklonila na jednu stranu, tak by to mohlo mít prostě další dalekosáhlé důsledky. A já si myslím, že je to dobře, že i při tom současném tlaku na to, aby každý zaujal nějaký postoj, tady má někdo z mého pohledu vlastně docela odvahu zůstat neutrální. A myslím si, že ty komunikační prostředky, opravdu základní, by neutrální zůstat měly, že by se na ně nemělo šahat, protože nějaké uřezávání komunikace podle mě nikdy nevedlo úplně k ničemu dobrému.