Stáváme se oběťmi manipulátorů, varuje historik Lukeš. Radí vyměnit mobil za knihu

Matěj Skalický mluví s Igorem Lukešem, profesorem historie a mezinárodních vztahů na Bostonské univerzitě v USA

Přehrát

00:00 / 00:00

PŘEPIS ROZHOVORU

9. 8. 2022 | Praha

Žijeme ve světě tekutých hranic. Stírají se v něm rozdíly i mezi takovými odvěkými nepřáteli, jako je pravda a lež. Mluví se o alternativní pravdě a o faktech, která pro jednoho platí, a pro jiného ne. Kde jsme se to naučili? A co s tím? Řeším s Igorem Lukešem, autorem nové sbírky esejů a úvah s názvem Dějiny a doba postfaktická, a hlavně profesorem historie a mezinárodních vztahů na Bostonské univerzitě v USA.

Editace: Janetta Němcová
Hudba: Martin Hůla

Zpravodajský podcast Vinohradská 12 sledujte každý všední den od 6.00 na adrese irozhlas.cz/vinohradska12.

Máte nějaký tip? Psát nám můžete na adresu vinohradska12@rozhlas.cz.

Co to je podle vás postfaktická doba?
Je to možná doba, v níž velká část našich spoluobčanů nejen ztratila morální kotvu, která dřív byla naprosto běžná, ale ztratili i víru v ikony světa jako například racionální chápání světa - víru ve vědu. A nejsem si úplně jist, co to způsobilo. Byla to bezpochyby celá série různých faktorů, které se dohromady sešly a vytvořily takovou zvláštní situaci někdy koncem 70. let. A teď to začalo v 21. století v podstatě kulminovat. Ale myslím, že všichni, kdo máme oči a uši a díváme se okolo a posloucháme, co se děje okolo nás, tak vidíme, že žijeme v jiné době než v té, kdy lidé věřili vědcům.

Nebo věřili politikům...
Tak samozřejmě politika od samého počátku byla formou manipulace veřejného mínění, ať to byla brutální diktatura ve formě tyranie, nebo ať to byla dokonce i demokracie. Ostatně i ten politický systém, který podle mého názoru se dostal nejblíž k ideálům, o kterých mluvil Sokratés a psal Platón a Aristotelés - ten politický systém, který byl nejblíž tady tomu ideálnímu modelu, totiž založení Spojených států - i ten politický systém měl ve svých základech vážné trhliny, morální trhliny například ve formě otroctví. Takže ti lidé jako Jefferson, Hamilton a ostatní, kteří dokázali tak elegantně psát o svobodě, doma vlastnili lidské bytosti, jako by to byl majetek. Myslím, že jednou jsem se to pokusil spočítat - bylo 12 amerických prezidentů, kteří vlastnili otroky.

To samo o sobě vám ukazuje, že i tento systém, který vyprodukoval americké vyhlášení nezávislosti z roku 1776; tito zakladatelé, kteří napsali americkou ústavu a tyto dokumenty, které dodnes čte celý svět jako inspiraci k tomu, jak by stát měl být organizován - tak tito lidé doma vlastnili otroky. A proto podle mého názoru dnes žijeme v těch revolučních dobách, které se tak radikálně vyvíjejí, protože se snažíme řešit problémy, které dlouhá staletí byly schovány pod kobercem.

Jak zásadní úlohu v době post faktické sehrál Donald Trump?
Prezident Trump sám o sobě byla podle mého názoru v podstatě zástupná, náhradní platforma, s níž se všechny tyto fenomény postfaktické, postpravdivé a podobné manifestovaly. On byl instrumentem sil, které jednak byly ochotny věřit tomu, že Země je placatá, a jednak byl instrumentem mnohem inteligentnějších sil, které velmi dobře věděly, že Země není placatá, ale hodilo se jim do krámu, že našly člověka, který je ochoten tvrdit, že Země je placatá, pokud se tím pádem dostane do Bílého domu. A jemu bylo úplně lhostejné, že byl ve službách jiných sil. Konkrétně samozřejmě myslím ruské speciální služby, které bývalého pana prezidenta hýčkaly možná už od počátku 80. let jako možný cíl.

Ve své knize Dějiny a doba postfaktická mluvíte o prezidentu Trumpovi jako o mloku v Bílém domě s odkazem na dílo Karla Čapka. Tvrdíte, že za takové mloky jsme my všichni spoluvinni. Čím můžeme za to, že se na tak vysoké posty v politice dostávají lidé, kteří spoluvytvářejí postfaktickou dobu a společnost?
K tomu můžu jenom citovat Karla Čapka. Hrdina (jeho románu Válka s mloky, pozn. red.) popírá, že fenomén mloků je vůbec zajímavý, protože věří, že Čechy jsou naprosto bezpečné. Mloci se přece zajímají jenom o země, které mají moře. Navíc Čechy mají majestátní hory všude okolo, takže my jsme naprosto v bezpečí. Všimněte si, že toto nádherně koresponduje s názory mnoha politiků a části veřejnosti například na globální oteplování. Oni to považují za zelené šílenství vlastně, to říká dokonce i doktorátem obdařený český politik, který nás zastupuje v Evropském parlamentu.

Takže tento hrdina říká, že mloci ho vůbec nezajímají. A když potom vyjede chytat ryby a jeho syn Frantík mu ukáže, že je mlok ve Vltavě pod Národním divadlem, tak najednou tatínka začnou brát mrákoty a lehne si do postele a říká: všechno je ztraceno. Prostě chystá se umřít. A do toho Frantík hrdinně a pravdivě říká: my všichni jsme zodpovědní za to, že teď je mlok ve Vltavě. A ten samý pocit jsem měl, když byl Trump v Bílém domě. Já jsem vstával a lehal s pocitem viny, že jako americký občan jsem spoluzodpovědný za to, že země, která až do té doby byla světýlkem v černém tunelu, světýlkem, které signalizovalo kvalitu demokracie, tak tato země teď dala celé planetě člověka tak nízkých morálních kvalit, jako byl Donald Trump. A cítil jsem za to hlubokou zodpovědnost.

Myslím, že všichni z nás se můžou nějak najít v charakteristických vlastnostech pana Povondry, o kterém jste tu teď mluvil. Víte, co by mě zajímalo? Prezident Trump byl velmi aktivní na sociálních sítích... Jsou právě digitální média a sociální sítě motorem toho, jak přestáváme věřit v pravdu, ve fakta a vytváříme si alternativní pravdu nebo fakta?
No určitě. To to přece začalo doslova a do písmene v první den jeho prezidentství, kdy se vrátil z inaugurace a prohlásil, že dav, který ji navštívil, byl největší v amerických dějinách. A tehdy ještě neexistovala tak otevřená válka mezi americkými médii a Bílým domem. A proto novináři celkem slušně a přátelsky říkali: Ale to přece není pravda... A přišli s fotografiemi, které ukazovaly velké oblasti toho inauguračního prostoru, které byly úplně prázdné, a říkali: Jak můžete tvrdit, že to byla největší návštěvnost v amerických dějinách, když tady máme fotografie, že tam naopak bylo podstatně méně lidí než při inauguracích vašeho předchůdce Obamy? A na to mluvčí pana prezidenta řekla slavně: Pan prezident vychází z jiných faktů.

Oni ti novináři říkali: Tady jsou fakta, jak na ně reagujete? Ty fotografie jsou fakta. Jak na to reagujete? A ona říká: No, jsou to možná fakta, ale pan prezident má jiná fakta.

A tam to začalo. To byl první den jeho úřadování. Pan prezident měl prostě jiná fakta. Takže kdybyste mu řekl, že E=mc² nebo nějaký jiný fyzikální zákony - nemusí být od Einsteina, může být od Newtona - tak on by řekl: No, možná ano, možná ne, já nevím. A když to říkáte hodně nahlas, máte velkou hlásnou troubu, a často, tak se určitě najdou lidé, kteří vám začnou věřit.

Já jsem se ptal na ta digitální média a sociální sítě i s ohledem na další pasáž ve vaší knize, kde se věnujete Rusku a Putinovi. Teď je velkým tématem informační a hybridní válka, válka v kyberprostoru...
Samozřejmě že žijeme v naprosto jiné době, než například před druhou světovou válkou. V Praze existovaly Lidové noviny a Peroutkova Přítomnost. A aby tam člověk mohl publikovat článek, tak to musel už být velmi dobře promyšlený argument a navíc ještě i elegantně napsaný. Zatímco dneska máme mediální demokracii v tom smyslu, ve kterém se demokracie báli klasikové jako Aristotelés a Platón, kteří považovali demokracii za něco zavrženíhodného, protože to považovali za vládu davu, který se nechá zmanipulovat demagogem a může potom prosazovat evidentně špatná řešení pro celý stát.

Takže tady máme mediální demokracii, kde prostě každý může vstupovat do veřejného prostoru, ovlivňovat směr diskuse. A vtip je v tom, že velká část toho je samozřejmě výborná, protože svoboda vyjadřování je základ demokracie. Ale část toho je, jak jsme se dozvěděli, velmi lehce zneužitelná. Protože když - abych opakoval už předchozí argument - budete opakovat, že země evidentně není kulatá, protože když se postavíte na Letenskou pláň, tak vidíte rovinu a o žádné kouli vám nikdo nebude nic vykládat, tak určitě najdete lidi, kteří si večer vyjdou na procházku na Letenskou pláň a řeknou: Ano, Země je evidentně placatá, já nevím, proč jsem si myslel, že není.

I pravda může být zbraní zla, protože vy o tom tak také píšete, že stát na straně pravdy je mnohdy nebezpečné a pravda může být instrumentem, jak dosáhnout svých cílů i možná nečistými úmysly... 
To se dotýkáte celé řady nesmírně zajímavých matérií. Hned jsem si vzpomněl na Jana Husa v Kostnici, kde mu jeho soudcové, mučitelé chcete-li, nabízí celou řadu různých, stále víc a víc pro něj přijatelných řešení, jak by se mohl vyhnout nějakému katastrofálnímu konci. A Hus to všechno odmítá, protože on zná jedinou pravdou, a to je pravda, jak on ji vidí v Novém zákoně. To je pravda Ježíše Krista a za tu on je nejen připraven zemřít, za tu on touží zemřít. Je tam podle mého názoru skrytý moment mučednictví, touhy po tom statutu mučedníka. Prostě následovat Ježíše Krista. A to potom dává do pohybu husitské války a končí to třicetiletou válkou, která víceméně přivedla přinejmenším střední Evropu na pokraj absolutní záhuby. Tady prostě došlo k vyhubení měst, vesnic a tak dále, a to všechno ve jménu lásky boží.

Já jsem si myslel, že mi budete vyprávět příběh Tylera Kenta, špionážní story z vaší knihy!
To je také zajímavý příběh. A tam právě uvádím jako citát názor anglického krále před bitvou, kdy se král jde v anonymitě projít vojenským táborem, který spí z velké části, ale tam někde prostě král narazí na skupinu, jak se baví, a tak se k nim přidá - oni nevědí, že to je král - a jeden z těch vojáků říká: Já doufám, že bojujeme za správnou věc, protože zítra během několika hodin, až se rozední, tady celé toto pole bude poseto mrtvolami, takže já se modlím za to, že ten náš důvod, proč budeme vraždit a necháme se vraždit, je dobrý a důležitý. To znamená, že já musím věřit, že král má pravdu.

Ale ten anonymizovaný král těm vojákům říká: To není pravda, vy samozřejmě musíte věřit králi - nebo my všichni musíme věřit králi, protože na vojně musíme všichni poslouchat velení - ale co se týče morální zodpovědnosti, tu si nese každý sám.

A to myslím, že je překrásná myšlenka, protože právě v tomto kontextu, jak i Shakespeare varuje, temné síly mohou někdy použít pravdu, aby nás zmátly. A to byl právě ten případ amerického diplomata Kenta, který jste zmínil

Můžete ho přiblížit? Protože je velmi zajímavý a ukazuje na spoustu odchylek pravdy a lži a jak se mohou prolínat a co to může způsobit s lidským životem... 
Přesně tak. Kent byl mladý, ambiciózní člověk, možná to byl snad i génius, přinejmenším na jazyky. Ještě mu ani nebylo 21 a už jich uměl 10 nebo 11. Evidentně velmi nadaný člověk. Jeho otec byl americkým generálním konzulem v Asii a jeho matka pocházela z takových vrstev, kterým se někdy říká s určitou nadsázkou jižanská aristokracie, a to jí umožnilo, že byla ve styku s celou řadou významných politiků ve Washingtonu, včetně ministra zahraničních věcí. A právě to přátelství mezi Kentovou maminkou a tehdejším zahraničním ministrem způsobilo, že Kent se stal juniorním diplomatem na v roce 1933 čerstvě otevřeném americkém velvyslanectví v Moskvě.

Tam ale byl od samého počátku nesmírně nešťastný, protože měl směšně malý plat. Tehdy byla diplomacie v podstatě zaměstnáním pro bohaté lidi, kteří na nějakém platu vůbec ani nelpěli. Měli svoje osobní příjmy a diplomacii dělali jenom proto, že pro ně byla společensky zajímavá, zatímco Kent žádné peníze neměl, a proto v Moskvě trpěl. A všechno se změnilo, když právě díky stykům mezi jeho maminkou a zahraničním ministrem byl povýšen z úlohy prostého překladatele na šifranta. A v okamžiku, kdy se dostal do šifrovací místnosti amerického velvyslanectví, tak se stal nesmírně zajímavým pro sovětskou zpravodajskou službu. Krátce nato Kent potkal nesmírně okouzlující, krásnou mladou dívku, která uměla plynně anglicky, mohla cestovat na Západ, měla vlastní byt - zkrátka a dobře měla všechno to, co tehdy v Moskvě neměl téměř nikdo, anebo dokonce bych řekl vůbec nikdo, kdo nebyl nějakým způsobem napojen na zvláštní služby. Tato dívka se promptně stala Kentovou milenkou. A když se stali těmi milenci, tak ona se k němu otočila a řekla mu, že pracuje pro NKVD a že aby ten jejich vztah mohl dál pokračovat, tak se bude muset nějakým způsobem odvděčit sovětským orgánům...

Tak co to asi znamenalo, že?
Nebylo vůbec pochyb, co tím ta žena myslela. Kent se tímto způsobem stal sovětským agentem a byl jím i potom, když ho poslali na americké velvyslanectví v Londýně. Tehdy už začala druhá světová válka. Kent byl člověk nesmírně konzervativní, dneska bychom řekli, že to byl izolacionista, něco jako „Make America Great Again“, kdy Trump přišel s tímto sloganem.

Výraz sobectví vlastně v určitém slova smyslu...
Totálního izolacionismu. Prostě: Amerika je ostrov a zbytek světa nás nezajímá. Miliony Židů odváží vlaky do koncentračních táborů - to je jejich problém, u nás v Kansasu je všechno v pořádku. Kent se ve válečném Londýně rychle zapojil do extrémně pravicových a velmi antisemitských kruhů, v nichž byly velmi důležité osobnosti britského veřejného života. Lidi, kteří byli nešťastní z toho, že se už tehdy ministerským předsedou stal Winston Churchill. A protože Kent byl dál šifrantem, tak začal krást doslova a do písmene dokumenty ze své práce, které ukazovaly, že Churchill a Roosevelt byli ilegálně ve styku a že ilegálně spolu komunikovali. A já říkám ilegálně, protože to všechno běželo za zády Parlamentu v Británii a za zády Kongresu ve Spojených státech. Kongres tehdy vydal zákon, který v podstatě nařizoval prezidentovi, aby se choval izolacionisticky, aby se nezapojoval jakýmkoli způsobem do války v Evropě. A když tedy Roosevelt tajně korespondoval s Churchillem, tak evidentně porušoval americké zákony. A Kent právě tyto dokumenty kradl v naději, že je v pravou chvíli předá americkému tisku a pravicovým, izolacionistickým, často i fašizujícím, ne-li přímo fašistickým kruhům a způsobí, že v příštích volbách bude Roosevelt poražen. O tom se samozřejmě rychle dozvěděla britská MI5 a vyžádala si od Američanů, aby Kenta zbavili diplomatického statutu. Ti to promptně udělali a Kenta zatkli. Dokumenty, které měl, tedy tu pravdu, schovali před americkou a britskou veřejností až do konce války. Kent až do konce války z kriminálu nevyšel. A když z toho kriminálu potom vyšel po konci války, tak už byla naprosto jiná atmosféra. Izolacionismus byl dávno poražen. Každý obdivoval Churchilla a Roosevelta, a teď už dokonce i prezidenta Trumana, takže Kent nepředstavoval vůbec žádné nebezpečí.

V tomto případě on se pokusil použít nebo řekněme zneužít pravdu jako nástroj zla.

Vrátím se úplně na začátek našeho rozhovoru, kde jsem se vás ptal, jak se projevuje to, že žijeme v postfaktické době. Zeptám se vás, jestli žijeme skutečně v postfaktické době, nebo spíš postpravdivé době? Rozlišujete to?
Určitě to je potřeba rozlišovat. Fakta jsou často vědecky verifikovatelné názory, které se vyvíjí, protože věda se vyvíjí. Jedním z častých argumentů našich protivníků je: Říkali nám, že nemáme jíst vajíčka, teď nám zase říkají, že vajíčka jíst máme - tím pádem já vědcům vůbec nebudu věřit. Nebo: Říkali nám, že Grónsko bylo kdysi zelené, teď je Grónsko sníh a led, a když teda bude znovu zelené, tak se vlastně vůbec nic neděje, protože v přírodě jsou nějaké cykly, takže globálnímu oteplování nemusím vůbec věřit. Zkrátka bych rozlišoval mezi pravdou a mezi fakty. Fakt je něco, co je vědecky ověřitelné. Pravda je něco, co je ověřitelné, ale je to i morálně zakotveno. Například můžete říkat pravdu svojí manželce a není to třeba tak ověřitelné, jako když máte zkumavky v laboratoři. Stojí za tím vaše morální hodnoty.

A proto pravda je podle mého názoru mnohem komplexnější než prostý fakt. Ale určitě spolu koexistují, protože abychom se dospěli k pravdě, tak musíme používat fakta.

Takže možná je to tak, jak píše pedagog a moderátor Václav Moravec ve své knize o proměnách novinářské etiky, že žít v postfaktické době (spíš než v té postpravdivé) je víc varující zpráva, protože tím narážíme na ta objektivizovatelné fakta - proces pravdivého poznání může být ohrožen, a to je alarmující.
Přesně. Například koncept pravdy pro věřící osoby může subsumovat určitá náboženská přesvědčení, která nejsou ověřitelná vědecky, která nejsou uvěřitelná lidskými smysly, a přesto jsou z pohledu věřícího člověka zcela pravdivá. Zatímco fakt musí být ověřitelný.

Pane profesore, jak postfaktickou dobu přežít?
Já samozřejmě nemám žádný recept, jak postfaktickou dobu přežít. A nejsem si jist, že mně samotnému se to dobře daří. Člověk se často potácí v depresi díky tomu, že to vůbec není jednoduché. Ale není jiné řešení než sebevzdělávání. Není jiné řešení než používání vlastní hlavy. A podle mého názoru, je-li něco praktického, co bych mohl nabídnout, tak je to pohled na váš chytrý telefon, který tady vidím na stole. A myslím si, že jedním z praktických řešení je ten chytrý telefon vypnout nebo ho dát stranou a přečíst si knihu. A toto je schopnost, která nám velmi rychle mizí. A je to samozřejmě hřích všech stárnoucích lidí - a já jsem teď už jeden z nich - že si myslí, že všechno bývalo dřív lepší, když oni byli mladí. S vědomím, že to je hřích, nebo omyl dokonce, do něhož padají všichni stárnoucí lidé, si musím přesto vzpomenout na to, že když mně bylo asi 13 let, tak jsem měl přečtené Tři mušketýry, než jsem četl Tolstého, Dickense, než jsem četl všechny tyto nádherné věci, které mně pomáhaly přežít do dospělosti a pomáhaly mně utvářet hodnoty. Vím, že v mladších generacích je toto mnohem těžší, ne-li nemožné, protože jsme se stali otroky moderních médií, která jsou fantastická, protože nám dovolí zjišťovat pravdu - například se můžeme hádat o tom, kdy se narodil nebo kdy zemřel Jan Hus, můžeme to googlovat a do pár vteřin to budeme vědět -, ale zároveň jsou i nebezpečná, jako všechna jednoduchá řešení.

Tyto věci mají svoji druhou stránku. Člověk se může stát na nich závislí a ztratí schopnost soustředění. Ztratí schopnost nejenom dočíst Tři mušketýry až do konce, ale ztratí i schopnost přečíst si prostý článek do konce. A to je, myslím, jeden z důsledků postfaktické doby a sociálních médií. A proto se tolik z nás stává obětmi manipulátorů, z nichž někteří možná upřímně věří, že Země je placatá, ale ti nejnebezpečnější vědí velmi dobře, že Země není placatá, ale tvrdit, že Země je placatá, se jim hodí politicky.

Matěj Skalický

Související témata: podcast, Vinohradská 12, Igor Lukeš