Kompro prý existuje na každého. Špinavosti se vytahovaly už v antice, popisuje expertka

Andrej Babiš, jeden z kandidátů na prezidenta, požádal o tzv. dočasnou ochranu. Kritici mu vyčítají, že se staví do role oběti. Například v rozhovoru pro Deník N to řekl politolog z Masarykovy univerzity Miloš Gregor. Tak se vás chci na začátek zeptat, jestli to vnímáte podobně, jak sledujete tu kampaň?
Ano, v té opravdu závěrečné fázi horké kampaně, kdy stojí dva kandidáti proti sobě, tak Andrej Babiš stejně tak jako by to pravděpodobně dělal jakýkoliv jiný kandidát, který hodně využívá politický marketing a je ochoten jít až opravdu na hranu v komunikaci, tak využívá jakýchkoliv možných příležitostí k tomu, aby je vytěžil co nejlépe ve svůj prospěch. A domnívá se, že toto je jedna ze strategií nebo taktik, jak k sobě přilákat další voliče.

Výhrůžky, které Andreji Babišovi chodí a citoval je už na dvou mimořádných konferencích, které svolal, samozřejmě musíme odsoudit, protože to nepatří do slušné společnosti. Dají se nějak srovnat s výhrůžkami v minulosti, které chodily, anebo stále ještě chodí třeba politikům, ale nezveřejňují je?
Musím říct, že každá taková výhrůžka je opravdu velmi nepříjemná a měly by se brát opravdu vážně. Měly by se řešit, měly by se reportovat a jsou velmi nepříjemné úplně pro každého. Není omluva to, že někdo řekne "to mi chodí taky". Každý, komu něco takového přijde, by to měl skutečně brát vážně.

Já si ale osobně myslím, že toto není nějaká změna v situaci Andreje Babiše. Jsem si jistá, že stejně tak jako tyto věci chodí mnoha jiným politikům, tak chodily jemu i předtím. Nemyslím si, že by tam byla nějaká novinka, že by to byla nějaká informační bomba, jako že by teď dva roky Andrejovi Babišovi nic nepřišlo a najednou by mu přišly dvě výhrůžky. Já si myslím, že těch výhrůžek mu chodilo podstatně víc v průběhu celé doby a určitě řada z nich byla velmi nepříjemných.

Takže to považujete za součást kampaně, že o nich mluví?
Považuji to za komunikační taktiku.

A ta je běžná v politickém prostředí českém nebo i v zahraničním?
Politici se vždycky musí nějak vyrovnat s tím, když na ně někdo útočí. A ty útoky bývají různé, bývají verbální i neverbální. Určitě si pamatujeme všichni, jak na premiéra Jiřího Paroubka házeli vajíčka. 

Takže tyto věci se stávají a záleží vždycky na tom, jak ten člověk zareaguje. My to musíme brát v širším kontextu. Tady proti sobě stojí dvě osobnosti, v něčem možná podle lidí mají nějaké shodné charakteristiky, třeba že jsou oba muži, ale v něčem jsou úplně rozdílní. A to je právě jejich symbolický význam.

Máme tady, když to řeknu opravdu hodně přeneseně v nějaké té symbolické rovině, člověka, který je ochotný bojovat, je tak jako neústupný a určitě se prezentuje tím, že v minulosti projevil osobní statečnost.

A na druhé straně tady máme člověka, který se snaží proti tomu vymezit a říkat já jsem z civilního prostředí. Já když mi přijde taková výhrůžka, tak já na to neumím reagovat. Já se toho bojím. Já prostě reaguji jinak. Takže můžeme to považovat i za součást takové nějaké vymezovací hry, kdy jeden chce říct já jsem jiný než ten druhý.

A ten kandidát, který říká, že je z civilního prostředí, že se takových výhrůžek bojí, totiž Andrej Babiš, tak nemůže mu teď uškodit, že zkraje týdne ukončil kontaktní kampaň, kdy se setkává s lidmi na různých mítincích právě z toho důvodu, že se obával o bezpečnost svoji a své rodiny?
Já si nemyslím, že by omezení kontaktní kampaně v případě Andreje Babiše mělo na to nějaký negativní vliv. Naopak to může mít vliv až pozitivní, protože Andrej Babiš se v poslední době setkával v té kontaktní kampani s opravdu velmi nepříjemnými incidenty. Sama jsem to viděla, kdy lidi na něj křičeli, projevují opravdu velmi nahlas svoje emoce.

Je tam vidět ta nenávist a nálada je až taková bojovná. Opravdu mu říkají, že ho nemají rádi. A to, když se potom samozřejmě objeví v médiích, tak to jenom amplifikuje, zvětšuje ten dosah a zvyšuje tu náladu. Takže tím, že on tu kontaktní kampaň ukončí, tak se takovým šalamounským způsobem vymezí proti tomu a ukončí možnosti toho, kdy ho může na nějaký novinář natočit při příležitosti, že na něj někdo křičí.

Na druhou stranu byl to sám Andrej Babiš, který někdy v létě loňského roku, když objížděl republiku s obytňákem, svým odpůrcům říkal, že to jsou nacisté, fašisté, voliči SPOLU. Tak nerozdmýchal už tehdy on ty velké emoce sám?
Podívejte se, tento názor zaznívá velmi často. A když se podíváme do českých lidových přísloví, a já tady teď nechci být jako teta Kateřina ze Saturnina, ale už jenom v té české slovesnosti je toho prostě spousta. Na hrubý pytel, hrubá záplata. Kdo seje vítr, sklízí bouři.

To se tedy úplně odráží, to je jasné. O tom je společenská komunikace a interakce. Když prostě budete příliš třeba stát na hraně, vyhrožovat, zvyšovat strach, tak je jasné, že tam bude protireakce. A ta může být i emocionální. Ta nemusí být jenom slovní, racionální, informační... Takže je jasné, že příčin tam byla opravdu spousta.

Co si ale myslím, že Andrej Babiš prostě neodhadl, je to, že se za poslední rok naprosto zásadně proměnila nálada ve společnosti. Tím, že máme v podstatě za humny obrovský válečný konflikt, tak lidé najednou agresivitu vnímají jinak než třeba před pěti deseti nebo třeba i dvěma lety.

Prostě si více uvědomují ty hrůzy, které se můžou stát. Už tak jsou dost vystrašení, mají emoce prostě polarizované. Takže to si myslím, že Babiš úplně neodhadl, že ještě v této době to zjitřovat už může vést opravdu někam na hranu, kam nechceme. 

Ještě k těm mítinkům. Když říkáte, že tam je bouřlivá atmosféra, kde je hranice jakéhosi slušného protestu? Je to za vás, tak, jak to sledujete třeba z médií, ještě únosné, nebo to Babiš skutečně jenom využívá, anebo se mu nelze divit?
Hranice je daná určitě trestním zákoníkem, to je jasné. V případě napadení, fyzického útoku nebo i verbálního útoku, nějaké pomluvy atd. Ale jinak je to v každé zemi jiné. Toto je dáno i kulturou. Ve Francii probíhají protesty jinak, demonstrace jinak, jsou častější, mají jinou povahu, ale i tam můžou být docela brutální, jak jsme viděli také třeba v posledních týdnech.

U nás jsou demonstrace méně obvyklé, když, tak mají spíše povahu nějakého pokojného setkání. Ta agresivita je většinou nedoprovází a když, tak jsou to právě nějaké ty slovní útoky nebo symbolické, jako třeba to hozené vajíčko.

Když Petr Pavel vyzývá Andreje Babiše k uklidnění situace, je to pro voliče Petra Pavla dostačující odpověď?
Musíme si uvědomit, jaké jsou limity toho, co Petr Pavel může v této situaci udělat, co ještě může. A je tam ještě jeden faktor, a to, že Petr Pavel je nemocný, má virózu. Není mu určitě dobře. Takže i to si myslím, že ho limituje.

Limitovalo ho to i v televizní debatě na ČT, myslíte?
Určitě, bylo to vidět, bylo to slyšet. Já myslím, že pozorný posluchač, divák mohl slyšet takové trošičku popotahování. Bylo to vidět i na výrazu. A samozřejmě když ta debata trvá tak dlouho, jak trvala, tak i jenom fyzicky vydržet toto soustředění určitě není vůbec jednoduché, pokud vám není dobře.

To si myslím, že chápe úplně každý. Skoro každý si teď nějakou ošklivou virózou nebo chřipkou prošel, takže si to ještě pamatuje, jaké by to bylo sedět tam s nějakým práškem v debatě a proti svému největšímu soupeři.

Ještě zpátky k té otázce. Kdyby zdravý byl, tak ta odpověď by byla adekvátní?
Já myslím, že Petr Pavel nemá v povaze používat nějaké agresivní techniky, takže těžko říci, jestli by on i jeho tým přikročili k něčemu razantnějšímu. To jsou čiré spekulace, opravdu nedokážu odhadnout, co by udělali. Jeho vyjádření, myslím, úplně nezvedá žádnou vlnu agresivity. Je to na místě. Nedokážu říct, co by měl udělat jinak.

Ptám se i z toho důvodu, že řada kritiků mu vyčítala a možná i jeho spousta pozorovatelů byla překvapená, že někdy i v debatách působí takovým pasivnějším dojmem. A to může být benefit i negativum. Jestli to chápu správně, je to určitě nějaká strategie být tou klidnou silou?
Můžeme se dohadovat, do jaké míry je to strategie, osobní povaha, zkušenost, schopnost udržet emoce na uzdě. A můžeme se bavit o tom, že to diváci vždycky vnímají v opozici k tomu druhému.

Tam máte prostě nastavenou určitou srovnávací laťku a vůči té to porovnáváte. A jestliže tou srovnávací laťkou je Andrej Babiš, tak v té energičnosti a emotivnosti se tomu ten protivník těžko vyrovná. To kdyby byl na druhé straně druhý Andrej Babiš, tak by to byla poměrně ostrá hádka, která vůbec si nedovedu představit, kde by skončila. To by byla asi jedna invektiva za druhou.

Já teď nevím, jestli ta otázka je přímo pro vás, ale možná to sledujete. Dá se i vypozorovat, jak třeba týmy radí kandidátům řeč těla, jak se hýbat, jak projevovat emoce? Je to téma nejenom do debat, ale do všech projevů, do mimořádných tiskových konferencí?
Určitě něco z toho se vypozorovat dá. Já bych jenom ráda deklarovala, že nejsem členem ani jednoho z těch týmů, ani nijak nespolupracuji s žádným týmem v prezidentské kampani, takže opravdu to pozoruji zvenčí.

Už jenom to, že některá ta komunikační vyjádření jsou připravená dlouho dopředu, jak jsme to viděli v případě třeba billboardů i opět v sociálních médiích, kde do toho každý tým velmi výrazně zasahuje, protože to si samozřejmě nespravuje ten kandidát sám.

A je to vidět na práci s novináři, kdy Andrej Babiš s novináři až na výjimky téměř nekomunikuje napřímo, že by jim dával nějaké rozhovory nebo prostě takové ty věci, na které jsou novináři spíše zvyklí. Petr Pavel s novináři komunikuje, ale i tam si tedy myslím, že by jeho spolupráce s novináři mohla být určitě lepší.

A ještě k té řeči těla jako takové. Učí se tam nějaká gesta, vystupování, styl promluvy, styl vystupování, styl oblékání. Je to téma?
Je to téma určitě dlouhodobé. Na tom třeba Andrej Babiš pracuje opravdu dlouhodobě. My jsme to i viděli, že se Daniel Köppl vyjadřoval v rozhovoru pro ČT, jak dlouho probírali barvu kravaty, jakou si Andrej Babiš vezme. Takže i v tom spoléhá zjevně tedy z těch mediálních vyjádření na své poradce.

Andrej Babiš také zapracoval na své verbální komunikaci, na češtině. My můžeme jenom posuzovat, do jaké míry už nám to stačí, nebo ne. A stejně tak i Petr Pavel má své poradce ohledně vizáže, oblékání, celkového stylu atd.

Ale jak jsem říkala, tak člověk už nějaký je. Člověk má nějakou charakteristiku, něco se může naučit, ale když je opravdu v tom tlaku, tak si myslím, že se hodně projeví jeho přirozená povaha, přirozený charakter.

Ale samozřejmě bylo vidět, že na faktické otázky jsou oba dva kandidáti nějak připraveni. A my se potom můžeme bavit o tom, nakolik to jejich tým zvládl dobře připravit je fakticky, na kolik třeba ta odpověď byla vhodná na tu otázku tak, aby zacílila na tu skupinu těch voličů, kteří mohou váhat informačně anebo i emočně.

Oni to můžou i posluchači a diváci často třeba vysledovat u Andreje Babiše, když se rozčílí nebo třeba není v tu chvíli připravený na nějakou odpověď, tak sklouzne jemně do slovenštiny a je možná trošku vidět a slyšet ten rozdíl, kdy se drží a kdy ne. To je moje pozorování. Chtěl jsem se ještě vrátit k té vyhrocené kampani. Pamatujete tak osobní a bouřlivou kampaň před jakýmikoli volbami v moderní české historii?
Já si myslím, že když se podíváme zpětně na kampaň Miloše Zemana vůči oponentům, tak to bylo taky poměrně ostré. Asi bych chtěla ještě možná doplnit, co se týče toho tréninku komunikace, tak tam je někdy vidět, že Andrej Babiš na téměř jakoukoliv libovolnou otázku, když třeba si asi není úplně jistý, co má odpovědět, nebo když chce říci něco, co má na srdci, tak prostě řekne to, co je naučený.

To znamená, neodpovídá úplně tématicky, přesně na tu otázku, ale řekne si prostě to, co chce. Což také amplifikuje takový ten pocit z toho, že je komunikačně silnější. Ale to je samozřejmě taková trošičku neférová praktika.

A Petr Pavel zase ale třeba v té televizní debatě na ČT na spoustu Babišových výpadů říká "To je zase další lež". Tak není to málo? Nemělo by tam být nějaké vysvětlení.
Ano, právě jsem to chtěla říct, že Petr Pavel, když se dostane do úzkých, tak častokrát prostě říká tuto paušalizaci, ale už nestihne říci třeba v čem je to nepřesně nebo prostě v čem tkví ta manipulace.

Ono je to velmi těžké v tom čase to vysvětlit. Nicméně ale takto to na diváky nemusí působit tak, jako že má informačně nabito, jak se říká, ale že prostě toho oponenta jenom sejme nějakým argumentem ad hominem. Vy jste cholerik apod. nebo něco takového tam,  myslím, zaznělo.

Já se teď ještě vrátím k vyhrocené kampani. A když se podíváme do minulosti, vy jste vzpomínala na to, jak to bylo bouřlivé mezi Zemanem a Schwarzenbergem i Zemanem a Drahošem. Ale ten první duel byl, myslím, takový vyšponovanější už jenom tím, že volební tým Miloše Zemana tenkrát například kritizoval Schwarzenbergovu manželku, že v rodovém sídle, kde pobývá, ještě visí obrazy s hákovými kříži a hajlujícími lidmi. Tak to už byly také ale velmi osobní útoky, těžko říct, jestli pravdivé?
Proto říkám, že určitě toto není první ostrá kampaň, které jsou Češi svědkem. A já si myslím, že v první Zemanově kampani možná někteří pamatují ten opravdu velmi podpásový celostránkový inzerát.

To si myslím, že byla opravdu velká podpásová rána, která mohla ubrat některé voliče.

A my čekáme stále ještě na nějakou podpásovou ránu v těchto volbách?
Může se to ještě objevit. Ty opravdu velké podpásovky se vždycky načasovávají na posledních 24 hodin, bych řekla, před tím, než se otevřou volební místnosti. A to z jednoho praktického důvodu, protože tam není čas na ně reagovat. 

A jak se říká na každém šprochu pravdy trochu. U někoho to bude rezonovat, pokud se objeví jakákoliv informace, prostě to vůbec nemusí být pravda, ani náznakem to nemusí být pravda, ale může to u někoho, kdo je trošku nalomený, zarezonovat.

My si to pamatujeme u jednotlivých kandidátů. Naposledy třeba u pana Drahoše, což bylo hodně podpásové, tak to byly falešné zprávy o tom, že údajně je pedofil. Což samozřejmě není, ale šířilo se to. A potom to byly zprávy o tom, že nosí falešné brýle, což sice je pravda, že on nosí brýle, které nejsou dioptrické, ale to pojmenování jako takové hodně rezonovalo zejména na sociálních médiích.

Hned po prvním kole když skončil na druhém místě Andrej Babiš tehdy řekl, že se na něj asi chystají nějaké kompromitující materiály. Něco s KGB, něco s milenkou. Teď se poslední dny – nebo ono se o tom mluví už déle, ale teď se to čím dál tím víc skloňuje – se mluví o kompromitujících materiálech, které se mají týkat rozvodu Petra Pavla, které mají snad vyjít v některém z deníku vlastněných Andrejem Babišem, pokud už tedy v době vydání tohoto podcastu nevyšly. A možná na tom nic pravdy není. Slyšela jste o tom?
Ano. V Praze se opravdu nic neutají. Tyto věci se říkají dlouho. V podstatě se ale vždycky o každém kandidátovi říká, že na něj nějaké kompro existuje. Já bych jenom ráda řekla, že taktika vytahovat tyto špinavosti, ať jsou pravdivé, nebo nepravdivé, tak je opravdu stará jako lidstvo samo. 

My to najdeme už v antické rétorice, u Machiavelliho, kde se s tím operuje. Zejména ten soukromý život i osobní, opravdu třeba nějaké milostné vztahy, tak jsou velmi častým terčem politického boje. Možná pro někoho to bude až překvapující, jak moc tradiční tato taktika je.

V politice je to vlastně odvěká součást nějakého symbolického boje. A to není tak, že by to třeba vymizelo. Myslím si, že akorát nyní s příchodem digitální komunikace jsou tady mnohem lepší, rychlejší a nebezpečnější možnosti, jak tyto obsahy šířit.

Mimochodem právě to masivní využití sociálních sítí, které teď vidíme v předvolební kampani, je to něco nového, čím jsou tyto volby přelomové a do dalších voleb budeme ty zkušenosti, které teď kandidáti nabírají s těmi sociálními sítěmi, dále sledovat a opakovat?
Možná teď trošku překvapivě odpovím, že ne. Sociální média opravdu už nejsou nic nového. Digitální revoluce tady s námi je dvě dekády. To už je hodně času, kdy jsme si na to mohli zvyknout. Jako první je opravdu velmi masivně využil Barack Obama, nikoliv Donald Trump, ten byl až dlouho po něm. A myslím si, že dneska už je to prostě úplně standardní nástroj.

Spíš ještě tak nějak na straně publika se lidé učí, jak s tím zacházet, čemu věřit, které zdroje sledovat, kdo říká pravdu, kdo neříká pravdu, koho mám raději, přes koho ty zprávy filtruji, kdo je můj názorový vůdce... Tak spíše na straně publika ještě probíhá nějaký vývoj mediální gramotnosti. Ale co se týče profesního politického marketingu, tak sociální média jsou prostě naprosto klíčová součást jakékoliv standardní kampaně a rozhodně to není žádná novinka.

A to já bych takto ani nemyslel. A ve světě to určitě není novinka. Ale já si třeba nepamatuji, že by pan Jiří Drahoš používal Instagram, natož BeReal, ten ani neexistoval v té době.
Tak to je prostě dané nějakými specifiky. V době Jiřího Drahoše Instagram ještě nebyl až tak populární, jako je dneska. A máte také určitě finanční omezení, lidské omezení, takže to už záleží na tom každém týmu, jestli má odborníka na TikTok a jestli ho chce využívat z nejrůznějších důvodů. Jestli ho potřebuje, jestli na to má lidi, peníze, vůli, voliče, cílovou skupinou. Tam je mnoho faktorů.

Možná právě to může být tou podstatnou radou do budoucna, že pokud chce někdo zasáhnout mladé voliče, musí myslet i na tyto sociální sítě. A tím to prosím uzavřeme, protože jak říká řada sociologů, mladí rozhodnou tyto volby. Mobilizace mladých. Tak ve výsledku ty sociální sítě můžou být klíčem?

Ano, mezi mladými se hodně šíří tzv. memy, to znamená nějaké obrázkové zprávy. Jednou z velmi úspěšných bylo například porovnávání koček kandidátů.

V podcastu byly dále využity zvuky z České televize, CNN Prima News, ze serveru brněnského Deníku a novinky.cz.