Den s kandidátem: Snažím se říkat upřímně, jak jsem se tehdy cítil, říká o komunistické minulosti Pavel
Armádní generál, bývalý náčelník Generálního štábu Armády České republiky, bývalý předseda vojenského výboru NATO a občanský kandidát na prezidenta Petr Pavel byl hostem speciálu Radiožurnálu. Z Dejvického divadla v Praze hovořil s moderátorem Janem Pokorným o ruské agresi na Ukrajině, vlastní prezidentské kampani, působení v NATO i členství v Komunistické straně Československa.
Jmenujete se Petr Pavel nebo generál Pavel?
Jmenuji se Petr Pavel.
Kocába chápu, ale nemíním se omlouvat za něco, co jsem nevnímal jako morální selhání, komentuje svoji komunistickou minulost prezidentský kandidát Petr Pavel. Poslechněte si rozhovor
Kdy jste se s vaším týmem rozhodli, že pro kampaň bude lepší, když se vám bude říkat generál Pavel?
Je to samozřejmě trochu značka, obchodní brand. Ilustrativní asi bude jedna zkušenost, kterou jsem udělal s jednou vaší kolegyním, kterou nebudu jmenovat, která se mnou točila podcast.
Začala tím, že se jí nelíbí, že používám „generál“ a ona by rozhodně takové věci nepoužívala. První otázka byla „Pane generále, co si myslíte…,“.
Říkal jsem, že to je přesně ono, lidé si mě prostě takhle zafixovali. Pamatují si mě tak, a i proto je výhodné to použít v kampani. Ted si vzpomínám na jeden americký film s Eddiem Murphym, u nás se to jmenovalo Dokonalý gentleman, který používal heslo „Volte jméno, které znáte,“. Lidé si pamatují generál Pavel, tak proč to nevyužít jako značku.
My natáčíme v kavárně Dejvického divadla, která sídlí v Zelené ulici. To má nějakou symboliku, pane generále?
Rozhodně ne. Já jsem nevybíral tuto lokalitu podle názvu ulice, ale spíš podle atmosféry, která tady je a toho, že k tomuto místu mám předchozí zkušenost, která je veskrze pozitivní.
Co vás služba v armádě naučila a na co byste nejradši zapomněl?
Naučilo mě to, že služba v armádě, přes všechny nedostatky, které s sebou na první pohled nese, ať už je to riziko nebo nutnost poslouchat, smiřovat se s pravidly, přináší člověku, který je takto nastaven, obrovskou škálu příležitostí, které jsem si pro sebe přeložil jako privilegium dostat se ke zkušenostem, ke kterým se běžný člověk nemá šanci dostat.
Ať už jsou to hraniční zkušenosti někde v konfliktech, nebo ty, které vás přivedou do královských paláců, případně do tajných zařízení nebo k informacím, které se běžně ke smrtelníkům nedostávají. Já jsem se na to vždycky snažil dívat spíš z pozitivní stránky.
A na co byste nejradši zapomněl?
A to, co mi vzala? Vzala mi určitě podstatnou část soukromí, zájmů, rodinného života, protože ten asi trpí nejvíc. Možná také možnost dělat něco jiného, ale na druhou stranu já jsem nikdy nebyl ten typ, který by se vracel zpátky a litoval toho, co udělal. Možná jsem spíš litoval toho, co jsem neudělal.
Zásadní pravomoci
Prezident republiky je vrchním velitelem ozbrojených sil. To ale neznamená, že v případě války vede vojsko do boje, když to hodně zjednoduším. Jak vnímáte tuto roli vy?
Opravdu spíš jako symbolickou, protože vrchní velitel má pravomoci hodně omezené. Ta nejviditelnější asi je, že jmenuje do funkce náčelníka generálního štábu. Potom ale schvaluje základní řády, případně uděluje čestné názvy a bojové prapory.
Ale myslím si, že důležité je to, že vrchní velitel se může z titulu své funkce účastnit zasedání Bezpečnostní rady státu vlády, která je ze zákona odpovědná za vedení obrany a navíc je také reprezentantem státu navenek a reprezentuje Českou republiku například i v NATO.
Na pokuty už letos došlo, ale komu jsme je dali, zatím nemůžu říct, uvedl Outlý k prezidentské kampani
Číst článek
Takže v NATO, jako orgánu kolektivní obrany, kterému jsme vlastně svěřili podstatnou část naší vnější bezpečnosti do rukou, tak jako náš zástupce při summitech NATO, má rozhodující slovo, takže myslím, že to je poměrně zásadní pravomoc.
Kandidujete na hlavu státu v době pokračující agrese Ruska na Ukrajinu. Určitě to téma sledujete. Francouzský prezident Macron nedávno řekl, že by Západ měl zvážit, jak se postaví k ruským požadavkům. O čem to svědčí podle vás?
Já myslím, že Francie i Německo se tradičně snaží hledat cesty, jak uspořádat vztahy s Ruskem i po konfliktu na Ukrajině. Na jednu stranu to samozřejmě může působit jako narušování jednoty západu ve vztahu k Rusku. Na druhou stranu je to odrazem určitého pragmatického pohledu na věc. Rusko tady bude i nadále, a ať už bude jakékoli, bude součástí minimálně regionální politiky.
Přesto ale, i ze své zkušenosti si myslím, že teď je předčasné hovořit o jakýchkoli garancích Rusku, protože Rusko musí primárně ukázat vůli k nějakému mírovému řešení. A zatím se prezident Putin ani náznakem nevyjádřil o tom, že by konflikt chtěl ukončit a pokud ano, tak jenom za jeho podmínek. To není situace, kdy bychom se měli bavit o tom, jaké poskytneme záruky Rusku.
Vy jste svého času, ještě když jste působil v Severoatlantické alianci, vedl rozhovory i s nynějším šéfem armády Ruské federace generálem Gerasimovem. Kde je on teď?
On je neviditelný. Já si myslím, že to svědčí jenom o tom, že ruský systém je opravdu natolik centralizovaný, že všechno začíná a končí u Vladimira Putina. Gerasimov je v tomto ohledu výkonným mezičlánkem. To, že není moc vidět, je i tím, že ruské armádě se na Ukrajině nedaří.
Ani ministr obrany Šojgu, ani náčelník generálního štábu Gerasimov, ale ani velitel operace, v podstatě nikde nevystupují. Já si myslím, že to je součástí toho, jak ruský systém funguje, protože tam nefunguje dělba pravomocí, delegování pravomocí na nižší úrovni a tím pádem i jejich přímá odpovědnost za ten výsek, za který odpovídají.
Velký přehled prezidentských sponzorů: Janečkův bratr, pivovarník Bernard nebo dvě bývalé ministryně
Číst článek
Co by řekl muž s vaší zkušenosti na otázku, jestli se může Ukrajina té agresi ubránit?
Já si myslím, že ano. Vzhledem k tomu, jak Ukrajina odolává už více než tři čtvrtě roku, jak pokračuje pomoc ze západu, tak jsem přesvědčen, že Ukrajina může tuto válku dovést do stavu, který budeme moci označit jako vítězství.
Nechci tím spekulovat o tom, jestli to bude obnovení teritoriální integrity v původních hranicích, nebo jestli to bude nějaký kompromis. To je na Ukrajině, aby stanovila, které podmínky jsou pro ni přijatelné. Ale jsem přesvědčen o tom, že jsou podmínky pro to, aby Rusko v této válce neuspělo. To je asi to, kam bychom to měli dovést.
Jak už jsem říkal, natáčíme rozhovor v pražských Dejvicích respektive v Bubenči. To je místo, kde symbolicky nahradil sochu maršála Koněva Vladimir Putin, alespoň na nějaký čas. Vyobrazený je jako skřet. Co tomu říkáte?
Já to beru jako příspěvek umění k politice. Já si myslím, že to celkem koresponduje s naší národní povahou tak trochu si dělat z věcí legraci, i z těch vážných. Toto je ne příliš agresivní připomínka, že se z toho neposadíme na zadek.
Jak se vy, jako člověk, který značnou část svého života sloužil v armádě, díváte na odstraňování pomníků takových lidí nebo vojáků, jako byl třeba maršál Koněv?
Pomníky jsou symboly doby a kontextu. Pokud se kontext nějak výrazně změní, tak není důvod některé pomníky, které jsou motivovány politikou, nahradit jinými. Některé, jako je David od Michelangela zřejmě asi přežijí tisíciletí, protože málokoho budou urážet.
To jsou díla, která mají nadčasový charakter. U těch ostatních nevidím důvod, proč by měly být zachovávány s přístupem jako ke svátosti. Možná bychom se měli zachovat důstojně, nemusíme je svrhávat a rozbíjet, jak jsme to viděli v některých zemích, ale odstranění a uložení do depozitu je důstojné samo o sobě. Jen to svědčí o tom, že kontext se změnil.
‚Kocába chápu‘
Vy musíte často odpovídat na otázku vašeho předlistopadového členství v Komunistické straně Československa a působení v tehdejší armádě. Říkáte, že jste neměl dost informací a zkušeností, abyste vyhodnotil zločinnost tehdejšího režimu. Dnes víte, že to byla chyba. Otázka zní, proč jste si líp nepřipravil komunikaci tohoto tématu?
Já myslím, že jsem si nijak nepřipravoval tu komunikaci. Já jsem se jen snažil odpovídat upřímně na to, jak jsem to tehdy cítil. Včera jsem si to uvědomil znova, když jsem se na chvilku koukal na TV Barrandov, kde Jaromír Soukup s Michaelem Kocábem zpovídali Miloše Vystrčila. Michael Kocáb je samozřejmě velice razantně orientován proti jakékoliv šanci bývalého komunisty uspět v prezidentské volbě.
Prezidentský souhrn 3: V průzkumech vede Babiš. Nejvyšší správní soud přijal 13 podnětů kvůli registraci
Číst článek
Já jsem si uvědomil, že to vlastně chápu, protože Michael Kocáb nedokáže s tím, jak on vnímal realitu tehdy, vstřebat to, že někdo mohl být tak naivní a nemusel mít takový rozhled, že nevnímal, že to prostě bylo špatně. Protože si nedokáže představit, že někdo byl vychováván v úplně jiném kontextu, že se možná ani o politiku nestaral, protože kdo se tehdy staral o politiku?
Když si vzpomenu na to, kolik nám bylo a věděli jsme, že věci jsou dány, že ani nemá smysl se o ně nějak moc starat. Tak jsme se spíš zajímali o to, co nás bavilo, než o to, jaká politika je. Informací opravdu nebylo tolik, abychom si mohli udělat nějaký jiný alternativní názor.
Jestli už jsme něco vnímali negativně, to co se mně zdálo jako špatné, ať už to bylo pokrytectví, povrchnost, případně některá omezení, která z toho plynula, tak jsem je vnímal spíš jako selhání jednotlivců než jako selhání systému.
Z dnešního pohledu samozřejmě naivně jsem si říkal, že když tam budou vstupovat lidi, kteří jsou slušní, a když se budou chovat slušně, tak se to celé může nakonec změnit. To bylo naivní, přiznávám, ale rozhodně se nemíním omlouvat za něco, co jsem nevnímal jako morální selhání.
Já jsem to tehdy rozhodně nevnímal tak, že si tím chci nějak polepšit, že se budu mít líp. To, že jsem se snažil nastoupit k útvaru, kde byl nejnáročnější výcvik v celé armádě, kde mě čekala jenom zodpovědnost a spousta práce, to přece nebyla žádná úleva.
Když jste pak kandidoval do vysoké funkce v Severoatlantické alianci, jakým prověřením jste vlastně procházel?
Mnohokrát jsem slyšel argument, že moje nejvyšší prověrka NATO vlastně vůbec nebyla žádná prověrka NATO, ale našeho bezpečnostního úřadu. Je to určitá zkratka, je to prověrka, která je prováděna Národním bezpečnostním úřadem ve všech zemích, podle standardů, které jsou společné pro celou alianci.
Tak, aby člověk, který se seznamuje s přísně tajným dokumentem a bude pocházet z Estonska nebo z Portugalska měl úplně stejný standard. Není možné, aby jeden byl přísnější než ten druhý. Proto se tomu říkalo prověrka NATO.
ČEKÁNÍ NA PREZIDENTA: K podpisům zákonodárců přistupuje vnitro benevolentněji než k občanským
Číst článek
Národní bezpečnostní úřady dělají v principu tři kategorie bezpečnostní prověrky. Jedna je národní jen pro národní potřebu. Pak se dělá pro země, které jsou členy Evropské unie, na základě společně dohodnutých standardů. Potom je prověrka, která je dohodnuta na základě bezpečnostních standardů aliance. Ta si prověřuje, jestli Národní bezpečnostní úřady dodržují standardy, na kterých se dohodli.
Když bychom si měli představit, že jste se stal hlavou státu, tak hlava státu má některé velmi významné kompetence. Není jich tolik, ale jsou důležité. Podle jakého klíče byste například přistoupil k výběru návrhů ústavních soudců?
Myslím si, že je potřeba se na to dívat tak, že jedním z opatření, které mohou hodně změnit, je transparentnost. A ta se týká nejenom výběru a jmenování soudců, ale i jmenování generálů, profesorů členů bankovní rady, v podstatě všech těchto klíčových funkcí.
Já nevidím jediný důvod, proč by kterákoli z těchto z těchto pravomocí měla být prováděna skrytě, že se veřejnost nedozví jména kandidátů, kritéria hodnocení a pak najednou vypluje nějaké jméno.
Pokud jde o ústavní soudce, tak jsem říkal, že si dovedu představit situaci, kdy bude otevřeně a veřejně jmenován poradní sbor, řekněme nějaká výběrová skupina, která bude složená ze zástupců různých oblastí práva.
Ať už to jsou akademici respektovaní odborníci. Pak budou zveřejněna kritéria, podle kterých se bude postupovat, bude vyhlášeno veřejné slyšení, na kterém budou adepti vystaveni otázkám jak odborníků, případně veřejnosti. Následně bude touto komisí doporučen člověk, který nejlépe vyhovuje všem kritériím a prezident ho následně jmenuje.
Já si myslím, že je to cesta, která je asi nejtransparentnější, jaká může být. Posoudí nejenom odborné kvality, ale i lidské. Člověk se tím, že bude odpovídat na otázky, bude muset vystavit veřejné kontrole. A i pro prezidenta je to mnohem snadnější, že může s klidným svědomím položit prst na to, že jmenoval nejlepšího z možných kandidátů.
Vy jste, jak už jsme říkali, většinu života působil v armádě, což není úplně ekologická organizace. Kandidujete v době, kdy hodně mladých lidí trápí takzvaný klimatický žal. Jak byste se k nim postavil? Co byste jim sdělil jako hlava státu?
Já myslím, že armáda a ochrana životního prostředí nejsou nutně v protikladu.
‚Prezident a justice.‘ Poslechněte si speciál Radiožurnálu o pravomocích hlavy státu a její volbě
Číst článek
Například Posádkové velitelství Praha má spotřebu 80 litrů nafty.
Pokud jde o spotřebu, tak samozřejmě. O tom nemluvím. Na druhou stranu, když se podíváte na vojenské výcvikové prostory, tak to jsou v podstatě takové přírodní rezervace.
Já jsem byl několikrát svědkem toho, že nás ochranáři napadali, protože třeba jezdíme tanky ve výcvikovém prostoru. Konkrétně třeba v Boleticích jsou místa, kde rostou endemické typy rostlin, které nikde jinde nejsou a rostou tam jenom proto, že je ta půda chráněná před veřejností, před turistikou a v podstatě kypřena obrněnými vozidly.
Anebo v některých prostorách, jako třeba v prostorách chemického cvičiště u Vyškova, kde se cvičí s živými chemickými bojovými látkami, jsem doprovázel jednu skupinu ekologů, kteří nás taky chtěli napadnout a uzavřít to cvičiště. A pak si všimli, že přímo v sousedství cvičiště, jsou v takové tůni čolci, což dneska už v přírodě moc neuvidíte.
Celá louka za tím byla porostlá ocúny a v potůčku zatím se probíhaly raci. Tak usoudili, že to životní prostředí je tam možná čistější než kdekoli jinde.
Bez legrace a zlehčování
Sám ale pane generále asi nechcete, aby to mladí posluchači, kteří teď slyší vaši odpověď brali tak, že pokud cítíte klimatický žal, jděte se podívat do vojenského prostoru. Tam jsou čolci.
Ne, to určitě ne. Jenom jsem chtěl říct, že se armáda a ochrana životního prostředí tak úplně nevylučují.
Pokud jde o mě, tak já ochranu životního prostředí vnímám opravdu bez jakékoli legrace nebo zlehčování. Naopak mně vadí, že se diskuse třeba o Green Dealu dostala spíš do té emotivní roviny než do té racionální.
Vnitro jednalo absurdně, tvrdí podporovatelé Hilšera. Podle nich je registrace Rohanové nezákonná
Číst článek
Myslím si, že dnes se už nemá smysl bavit o tom, jestli máme chránit životní prostředí, ale jak to budeme dělat, a hlavně kdy s tím pořádně začneme. A to souvisí nejenom s tím, že budeme vysazovat stromy a budeme zadržovat vodu v krajině.
Souvisí to také s tím, jak budeme řešit otázku zemědělství ve vztahu k přírodě, jak budeme řešit používání umělých hnojiv, jak budeme řešit pobídky zemědělcům, aby naopak umožnili některou půdu nechat zarůst remízky.
Dnes jsou dotace zemědělcům dávány za ornou půdu. Pro to mají tendenci rozorat pole, pokud možno až k silnici, a remízky nemít, protože za ty žádnou dotaci nedostávají.
Takže když budeme všechno, co děláme, ať už to budou osázená pole, plodiny a jejich výměra, vodní toky, výstavba velkoskladů nebo urbanizace a styl urbanizace, posuzovat měřítkem ochrany životního prostředí, tak si myslím, že mnoho z těch opatření můžeme začít dělat teď hned, a nemusíme čekat na nějaké dlouhé konce nebo dlouhodobé koncepce, případně na to budeme mít ušetřeny desítky miliard.
Pane generále, jak byste naložil s hlasy voličů, kdybyste v prezidentské volbě neuspěl?
Pokud bych neuspěl v prvním kole, tak bych samozřejmě podpořil někoho z těch kandidátů, kterého považuji za názorově bližšího. Snažil bych se inspirovat své podporovatele a voliče, aby dali hlas tomuto kandidátovi.
A kdybyste neuspěl ve druhém kole?
Kdybych neuspěl ve druhém kole, tak budu mít spoustu času na své zájmy a na rodinu.
Bylo to tak, že třeba v minulé volby někteří neúspěšní kandidáti na prezidenta zhmotnily ty hlasy potom kandidaturu do horní komory parlamentu. Tam mířím tou otázkou.
Já tam nemířím.
Když se podíváme třeba na server Hlídací pes, tak ten píše, že vy jste terčem největšího počtu takových těch e-mailů, které nemají moc dobrou pověst. Vy to cítíte?
Já se snažím to nevnímat. Samozřejmě nechci žít úplně ve vzduchoprázdnu, takže pokud je nějaká negativní odezva, tak se snažím ji alespoň monitorovat. Člověk by měl mít zpětnou vazbu, nejenom tu pozitivní, ale netrápím se tím.
Kdo chce být váš prezident? Přehled devíti kandidátů, kteří se utkají v boji o Pražský hrad
Číst článek
Oni píší, že jste nejčastějším terčem takzvaných řetězových e-mailů. Dá se proti tomu nějak bojovat?
Možná dá, ale já se tím nemíním zabývat a ztrácet tím čas a energii, protože to bych asi potom musel uvažovat o odchodu z celého veřejného života. To, že to takto je, je asi přirozená věc, protože já jsem kandidát, který asi bude u některých lidí budit kontroverze.
U některých možná kvůli minulosti, ale u mnohých, a to bych řekl, že bude většina, je to spíš ta přítomnost. Asi jim vadí to, že by tady mohl být někdo, kdo opravdu není svázán se zájmovou skupinou, kdo by nedej bože opravdu chtěl prosazovat, aby pravidla platila pro všechny stejně.
A kdo by třeba chtěl, abychom skutečně zapomněli na nějaké iluze o mostu mezi Východem a Západem a snažil by se, abychom byli tentokrát už jednou provždy součástí toho, co můžeme nazývat kulturně a politicky Západ.
Běh pro dobrou věc
Nechci mezi vás vrážet nějaký klín. Kandidátů na hlavu státu je devět. S kterým z těch osmi zbývajících byste nešel na pivo?
Já bych teď asi nešel na pivo s žádným z nich, protože by to určitě nebylo vnímáno pozitivně.
Proč ne? Třeba byste byl vnímán jako kandidát, který chce spojovat.
Je sice možné na to takto nahlížet, ale když se na to podíváte v naší politické realitě, tak okamžitě by z nich začaly vznikat spekulace, co je tady zase za „deal“, co ti dva upekli proti těm ostatním. A já si myslím, že asi i pro tu férovou soutěž je dobré, když si zachováme určitý odstup.
Díval jsem se do vašeho programu na příští dny, tak zítra je to běh pro nějakou dobrou věc.
Pro Nedoklubko. Není to poprvé. Já jsem se už zúčastnil akce, která spojuje několik věcí v jednu. Motorkáři sdružení kolem pražského Harley klubu tak dělají takovou sranda akci. V létě je to taková orientační soutěž, jejíž výtěžek taky šel na Nedoklubko.
Median: Nerudová se poprvé dostala na první místo mezi kandidáty. Druhý je Babiš a třetí Pavel
Číst článek
Musím říct, že jsem vždycky rád, že jsme tady. Musím říct, že jsem vždycky rád, když se podaří skloubit takto pár věcí dohromady, které jsou multiple win.
A pak ještě zvete lidi „Přijďte si vychutnat poctivý svařák s generálem Pavlem.“ Kolik jste takových svařáku nejvíc vypil v životě?
Když jsem jezdil na vánoční trhy do městečka Monschau v Belgii, to je nějakých 100 kilometrů z Bruselu, tak tam je ta atmosféra taková, že když tam vydržíte den, tak třeba i 5 nebo 6 hrníčků svařáku za den se podařilo.
A když se podíváte na kampaň, která se teď vine v České republice, baví vás to?
To je jako kdyby se někdo zeptal, jestli vás baví chodí k zubaři. Bavilo mě třeba to, když jsme při sbírání podpisů se potkávali s lidmi. Ta rozmanitost názorů a přístupů, ale i naprosto převažující vstřícnost člověka samozřejmě těší, o tom není pochyb. Ale že by to bylo něco, co byste chtěl dělat celý život, to rozhodně ne.
