Na zahájení festivalu Jeden svět přijel do Prahy tibetský exilový premiér Lozang Sanggjä. Při té příležitosti poskytl Radiožurnálu rozhovor. Sanggjä, jenž se ve středu sešel mimo jiné s pražským primátorem Zdeňkem Hřibem (Piráti), se narodil v indickém exilu a vystudoval práva na Harvardově univerzitě. Nejvyšším politickým představitelem Tibetu v exilu je od roku 2011. S dalajlamou, nejvyšším duchovním vůdcem, usilují o tibetskou autonomii.

Tento článek je více než rok starý.

Praha 6:33 7. března 2019 Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Prosazujete Tibet jako autonomní oblast Číny. Jde o přístup takzvané Střední cesty, který zastává tibetský duchovní vůdce dalajlama. Co říkáte Tibeťanům, kteří pod heslem „svobodný Tibet“ vidí větší nezávislost?
Je to pochopitelné, protože Tibet byl v minulosti nezávislým státem. A na základě přirozeného i mezinárodního práva máme právo na sebeurčení. To je teorie. Ve skutečnosti ale musíme jednat s Čínou a její vládou.

A Jeho Svatost dalajlama přišel s návrhem, který je oboustranně výhodný. Suverenita a územní celistvost Číny by nebyla zpochybněna, skončily by represe Tibeťanů a byla by obnovena kulturní, jazyková i individuální práva našeho lidu. Ale já vždycky říkám, že je v pořádku, když mají lidé odlišné názory. To patří k demokracii a svobodě projevu.

Realita je taková, že se musíme vypořádat s Čínou a my jsme zvolili nenásilnou cestu. S tím se pojí to, že musíte se svým protějškem mluvit, porozumět jeho pozici a přijít s nějakým kompromisem. Proto jsme přišli s návrhem skutečné autonomie Tibetu v rámci Číny.

Je Čína otevřená alespoň k nějakému typu dialogu?
Bohužel ne. Formální rozhovory skončily v lednu roku 2010. Je to škoda, protože jsme přišli s rozumným a umírněným návrhem. Čínské vedení by potřebovalo trochu víc odvahy a moudrosti, aby zasedlo k jednacímu stolu a vyřešilo tuhle otázku mírovou cestou. Takže formální dialog nepokračuje, ale zároveň za námi přichází hodně buddhistů, kteří tvrdí, že mají konexe, přicházejí novináři i vědci a my jsme těmto setkáním vždy otevření a dělíme se s nimi o naše názory.

Cizinci špatně snášejí vysokou nadmořskou výšku, zdůvodňuje Čína omezení cest do Tibetu

Číst článek

Snažíte se domluvit s nějakou třetí zemí, která by mohla jednání s Čínou zprostředkovat?
Pokud by to bylo realizovatelné, tak bychom to rádi udělali. Ale na základě minulých zkušeností bych řekl, že Čína se drží bilaterálního přístupu a nechce žádného mediátora. Třetí strana by ovšem mohla Číně předat zprávu a mírně postrčit čínskou vládu k dialogu. To můžou dělat všechny země.

V posledních měsících a dnech Čína opakovaně dala najevo, že chce zesílit tlak na Tchaj-wan a sjednotit ostrov s pevninskou Čínou pod heslem „jedna země, dva systémy“. Vzbuzují tyto snahy v tibetském premiérovi obavy, nebo snad naději?
Čína v poslední době nevyloučila ani cestu násilí a využití armády. To je velmi znepokojivé a lídři z celého světa by na to měli brát zřetel. Tchaj-wan má demokratický systém vlády, a pokud opravdu věříte v demokracii, jak mnoho vlád tvrdí, tak byste měli dávat pozor a do jisté míry tchajwanskou demokracii podpořit.

Vím, že v poslední době jste kromě Česka navštívil také Německo, Francii, Nizozemsko, Dánsko, Velkou Británii nebo Belgii, kde jste vystoupil v Evropském parlamentu i další země. Jak hodnotíte podporu Tibetu napříč Evropou?
Tohle už je moje druhé funkční období. Prvních pět šest let bylo opravdu těžkých v tom smyslu, že všichni chtěli s Čínou dělat byznys a říkali, že je příliš mocná. Ale v posledních dvou letech jsem zaznamenal měnící se trend. Vidíme lítost nad některými obchody, které proběhly. Dokonce i Austrálie schválila zákon, který má omezit zahraniční vlivy v zemi. Cílí na Čínu a dary ze zahraničí před volbami. A tahle debata, která se vede v Austrálii, Japonsku, Německu, dokonce v Jižní Africe a Americe, znamená přehodnocení vztahů s Čínou. Stále přitom platí, co opakujeme mnoho let: co se stalo Tibetu, může se stát i vám.

Hodně lidí si myslí, že to je jen hypotetická možnost, protože Tibet je přece tak daleko, je okupovaný a Česká republika by asi těžko mohla být okupovaná Čínou. Jenže prostřednictvím podnikatelských vlivů a zájmů, které se pojí s politickými, společenskými i vojenskými vlivy a zájmy, a dokonce i pomocí akademických organizací, se čínský vliv dokáže uplatnit velmi silně. A najednou lidem zčistajasna začíná docházet, že co se stalo v Tibetu, se může stát i tady v Česku a dalších evropských zemích.

Demokracie je v úpadku, tvrdí organizace Freedom House. Ve výroční zprávě píše i o Andreji Babišovi

Číst článek

Ten větší zájem mě těší, protože potřebujeme velkou a zdravou debatu o tom, čeho je Čína schopna. Dokud neznáte příběh Tibetu, nemůžete plně pochopit Čínu. Podle organizace Freedom House je Tibet druhý nejméně svobodný režim na světě po Sýrii. Všichni ví, co se děje v Sýrii, ale o Tibetu ví málokdo, protože tam novináři nemají přístup. Někteří dokonce říkají, že je těžší se dostat do Tibetu než do Severní Koreje. Dokud neporozumíte tomu, čeho je Čína schopna, může vás jednoduše podvést.

A vidíte v Evropě nějakou zemi, která si dokáže udržet dobré obchodní vztahy s Čínou a přitom se zasazuje o práva Tibeťanů, nebo stát, který se tolik nestará o dobré vztahy a hledí víc na dodržování lidských práv?
Pokaždé, když nějaká země uzavře s Čínou dohodu o volném obchodu, tak se najednou začne z diskusí vytrácet důraz na dodržování lidských práv i zmínky o Tibetu. Ale v poslední době dokonce i lidé z byznysu říkají, že s Čínou není jednoduché dělat byznys a jen malý počet zemí na tom skutečně vydělá. Takže najednou říkají, dobře, když z toho není zisk, tak se aspoň držme morálních zásad. A to se týká i České republiky, kde vznikla největší parlamentní skupina na podporu Tibetu. Ať přijedu do malé nebo velké evropské země, tak tamní vláda uzavírá obchody s Čínou, ale jsou tam i zákonodárci, organizace a různé think-tanky, které podněcují debaty o Tibetu. A to je dobrá věc.

Znemožnění protestu při návštěvě čínského prezidenta musí znovu řešit Nejvyšší správní soud

Číst článek

Na jedné straně země dělají s Čínou byznys a na druhé straně jsou tu různé symbolické kroky, jako je vyvěšování tibetských vlajek nebo různé právně nezávazné deklarace. Jak je hodnotíte? Jsou takové kroky pro Tibeťany důležité?
Ano, jsou velmi důležité. Já například vždy nosím na obleku odznak zpodobňující tibetskou vlajku, protože pro mě jde o vyjádření vzdoru, naší identity a důstojnosti. Když před třemi roky navštívil Prahu čínský prezident Si Ťin-pching a objevily se zákazy vyvěšovat tibetské vlajky, vystoupili lidé, kteří řekli, že toto se v zemi Václava Havla a v české demokracii dít nebude. A ta vlajka se stala symbolem odporu. Mám se setkat s pražským primátorem a on už deklaroval, že vztyčí tibetskou národní vlajku. (Rozhovor vznikal ještě před schůzkou – pozn. red.)

Takže uplynuly tři roky a situace se změnila. Namísto zabavování a zakrývání tibetských vlajek je teď všichni uvidí. Na symbolice opravdu záleží. Všichni jsme lidské bytosti, a jakmile dostaneme naději a symboly, tak už toho máme v životě hodně. Takže si opravdu cením všech měst a obcí, které v Česku, na Slovensku a ve zbytku Evropy vyvěsí tibetské vlajky. Je to akt vzdoru, který zároveň vysílá zprávu, že tibetská vlajka je symbolem demokracie, lidských práv a nenásilí.

Dostal jste nějakou zprávu třeba i od členů české vlády nebo jiných představitelů?
Já ani moje kancelář jsme o nic nežádali, ale budu mluvit také s českými zákonodárci. S ohledem na protokol chápu, že setkání se mnou může lidem působit potíže. Nicméně loni v listopadu jsem navštívil Washington D.C. Už jsem tam byl i dřív a setkal jsem se s vysokými vládními představiteli, ale vždycky neveřejně. Souhlasili se schůzkou, ale nechtěli, aby se o ní vědělo. Tentokrát to bylo jiné. Vyfotili jsme se spolu a zveřejnili společné snímky. Takže teď už setkání američtí představitelé netají. To ve mně vzbuzuje naději, že se věci pomalu změní i v Evropě.

Asi v tom hraje roli i jiný kontext a současný přístup americké administrativy k Číně a situace, kdy se vzájemné vztahy dostaly na pokraj obchodní války…
Jistě, prezident Donald Trump zaujal vůči Číně tvrdý postoj. Ale my nikoho nenabádáme k tomu, aby přestal s Čínou obchodovat. Pouze chceme, aby se drželi svých morálních zásad a principů. To znamená se zastat demokratických hodnot a lidských práv ve světě, včetně práv Tibeťanů. A americký Kongres schválil velmi důležitý zákon o recipročním přístupu do Tibetu, který podepsal prezident Trump.

Vláda tím říká, že čínští představitelé, studenti i vědci můžou jezdit do Spojených států, ale podobný přístup by měl být zajištěn Američanům v Číně. V současnosti mají dokonce i američtí diplomati problém dostat se do Tibetu. Američtí badatelé tam nemůžou dělat své výzkumy a američtí občané často nedostanou povolení k návštěvě Tibetu. Spojené státy teď v zásadě řekly: „Vy můžete dělat výzkum v Americe, američtí studenti by měli mít stejné možnosti v Tibetu, jinak omezíme přístup Číňanů do USA.“

Zahraniční turisté mají do dubna úplný zákaz cestovat do Tibetu. Omezení souvisí s nadcházejícím 60. výročím tibetského povstání proti čínským jednotkám, při kterém zemřely desítky tisíc Tibeťanů. S tím se pojí také výročí útěku dalajlamy z Tibetu do Indie. Jakou roli dnes tyto události hrají v tibetské národní paměti?
Je to výročí šedesátileté okupace, která stále trvá. Ale také to je šedesátileté odloučení. Můj otec i matka odešli z Tibetu a dlouho se nemohli setkat se svými bratry a sestrami. Není to jen 60 let okupace a represí, ale i osobní tragédie mnoha lidí. Ale skutečnost, že tady teď stojím, a skutečnost, že dalajlama tuto zemi několikrát navštívil, svědčí o tom, že stále stojíme na vlastních nohou. Je to i šedesát let houževnatosti a odporu. Takže to má svou negativní i pozitivní stránku a člověku nezbývá než vytrvat a bojovat za svou věc.

V roce 2008 kolem výročí povstání zažil Tibet velké nepokoje a protesty. Očekáváte letos něco podobného?
Ne, protože jakýkoliv pokus o protest v Tibetu je teď rychle umlčen. Lidé jsou zatčeni, mučeni a skončí na dlouhou dobu ve vězení. A my si nepřejeme, aby jakýkoliv člověk trpěl, zejména pak naši bratři a sestry v Tibetu. Ale lidé proti útlaku vzdorují a nikdy nevíte, kdy se to projeví. Myslím, že obzvláště letos bude na Tibet dohlížet čínská armáda s tanky a vojáci budou pochodovat po ulicích se samopaly a stejně tak policisté.

Čínská vláda udělá vše pro to, aby se 10. března v Tibetu neobjevil jediný slogan. Na jednu stranu si nepřejeme vidět zatčené a mučené Tibeťany, ale na druhou stranu dříve či později určitě budeme svědky nějakého vzdoru. I Mao Ce-tung říkal že, kde jsou útlak, tam je i odpor. Člověk je sociální tvor a nelíbí se mu být někde uzavřený. Usiluje o svobodu.

Každoročně do Tibetu přijíždějí miliony turistů z Číny i ze zahraničí a vidí jistou tvář Tibetu. Ale co podle vás nevidí, protože například přijedou v rámci skupinového zájezdu a nemůžou jít kamkoliv se jim zachce?
Je to organizovaná turistika. Průvodci jsou většinou Číňané, cestovní agentury jsou čínské, ale i hotely a restaurace, kde lidé v Tibetu spí a jí jsou mnohdy čínské. Proto takovým turistům říkám, že je lepší jet do čínských měst než do Tibetu, protože alespoň nebudou mít horskou nemoc.

Ale pokud chcete vidět něco jiného, měli byste bydlet ve skutečných tibetských hotelech, navštívit tibetské restaurace a najmout si tibetského průvodce. A pak i přes všechna omezení a zákazy, můžete vidět některé opravdové stránky Tibetu a života tamních lidí. Takový turismus je dobrý a pomáhá lokální ekonomice.

Setkal jsem se s mnoha Číňany, kteří mi říkali, že byli v Tibetu a neviděli nic podezřelého. Ptali se Tibeťanů, jestli mají nějaké problémy, a oni jim odpověděli, že žádné nemají. Co tak asi můžou říct lidem, jejichž tváře vypadají stejně jako ty tváře čínských agentů, vojáků nebo policistů, kteří na ně dohlížejí? Kdyby jim po pravdě řekli, že nejsou ve stávajících poměrech šťastní, hrozilo by jim zatčení. Ale taky znám Číňany, kteří si během návštěvy všimli, že v ulicích Tibetu je neuvěřitelné množství ozbrojených policistů. Nezáleží na tom, jak moc se snažíte skutečnost ukrýt, pravda nakonec vždycky zvítězí.

Máte přehledem o tom, kolik může být v Tibetu politických vězňů?
To je těžké odhadnout. Lidskoprávní organizace evidují stovky jmen, ale ve skutečnosti jich jsou tisíce a tisíce. A jak známo, 153 Tibeťanů se na protest upálilo. To dokazuje zoufalství a odhodlání Tibeťanů. Při těch sebeupáleních nebyl zraněn jediný čínský občan a ani nebyl poškozen ničí majetek. Je to sice násilná smrt, ale nejde o projev násilí, protože nikomu neuškodili.

My Tibeťany od této formy protestu opakovaně a kategoricky odrazujeme. Ale podporujeme jejich touhu po svobodě a návratu jeho svatosti dalajlamy do Tibetu.

Štěpán Sedláček Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít