Vánoce jsou i oslavou rodiny. Ježíš by ale měl u tradičních křesťanů problém, vtipkují mladí faráři

Zítra je Štědrý den. Následující svátky jsou pro křesťany jednou z nejdůležitějších událostí roku. Na co se nejvíc těšíte vy? Na mše, na pohádky, případně dárečky?
JH: Ty víš, já totiž tady z toho…

KM: …Ono je totiž tohle období pro faráře jedno z nejtěžších v roce, protože mají nejvíc práce, nejvíc bohoslužeb a spousta farářů je ráda, když je po Vánocích, že si konečně odpočinou, stráví čas s rodinou…

Takže se příliš netěšíte?
KM: To zase ne. Je to jedno z období, které je opravdu krásné. Vede nás k nějakému zamyšlení, zahloubání se, zasoustředění se do sebe. Ale řekl bych, že jsou někteří faráři, kteří si rádi užijí, až když je po Vánocích a po svátcích.

JH: Já si toho náboženského hlediska vlastně užívám. Od té doby, co jsem se stal křesťanem, tak to mám tak, že si Vánoce víc užívám právě z duchovní roviny.

KM: A pak máš všechny ty stromečky, cukroví a dárky…

JH: Doma aby bylo naklizeno…

KM: A já bych byl radši, kdyby to lidi vnímali spíš jako možnost se zastavit, i když všichni jedou tím stresem, těmi přípravami. A pak, když padne ten čtyřiadvacátý, ten zítřejší den, tak bych všem přál, aby se fakt zastavili. Aby se nadechli a vydechli třeba až za dva tři dny po Vánocích. Aby ten čas prožili v pokoji. Podle mě nejdůležitějším významem Vánoc nejsou zas tolik ty dárky a kapr, ale že jsou to svátky pokoje a naděje.

A když jste to tady nakousli, tak Vánoce i předvánoční čas je pro většinu lidí docela hektický. Necháváte se strhnout vánoční horečkou – třeba i nákupní, nebo se tomu dokážete bránit?
JH: Já bych chtěl vidět člověka, který se tomu dokáže bránit. Zvlášť když vedete rodinný život, tak to asi úplně nejde.

KM: Hlavně Vánoce začínají po Black Friday, že ano, 30. listopadu. Přijde mi to takové absurdní, že už začínáme přijímat ten americký model. Že máme Halloween, což jsou jako naše Dušičky. Pak máte nějaké dva tři týdny, pak Američani slaví Díkůvzdání a po tomto dni začíná pro Američany příprava na Vánoce. A mě děsí, jak to tím komerčním způsobem také přejímáme. Pro mě Vánoce začínají Adventem. I když letos Advent začíná koncem listopadu, tak já jsem se na to ze začátku nedokázal naladit.

JH: Já na sebe nejsem v tomto směru úplně tak přísný. Myslím, že i toto k tomu patří. Zkrátka rádi si dáme dárky, ten kapr a stromeček také něco stojí, musí se to sehnat, koupit. Anebo musí… nemusí, že ano? Ono se asi nic nestane, ale tak nějak to k tomu patří. Je to zvláštní čas, čas, kdy si připomínáme něco jiného, něco, co se stalo jinak. Bůh přišel do světa a to stojí za oslavu. Nevytvářel bych nějaký falešný pocity viny za to, co všechno jsme teď udělali, anebo neudělali materiálně špatně…

KM: …To je takové to farářské moralizování, co jsem tady vlastně taky trochu rozjel: všichni máte ty kapry a dárky, ale zapomínáte na ten pravý význam Vánoc, což je ten Ježíš Kristus. Kuba se to vždycky snaží nějak odlehčit.

JH: Protože je to rodinný svátek. V České republice určitě. A z křesťanského hlediska to není špatně. Vždyť se oslavuje vznik nové boží rodiny. Takže k tomu patří láska, pohoda, to, že si to ozvláštníme něčím materiálním… Mně se chce říct: no Bóže!

KM: Ještě se tady rouhej!

Vy jste ty americké tradice, které přejímáme, také nakousl. Dochází k nějaké santaclausizaci českých Vánoc?
KM: Doufám, že ne. Chtěl bych zachránit českého Ježíška. Pro nás je Ježíš Kristus někdo trochu jiný než malé děťátko obklopené dárky, které nám dává. Naopak. O Vánocích si uvědomujeme to, že boží dar je pro lidi právě ten Ježíšek. Ne, že si my máme dávat dárky, ale ten velký dar přijímáme.

JH: A náš kolega toto spojil. Když to vysvětlovali svým dětem, tak jim neříkali, že Ježíšek nosí dárky, ale že se nám Ježíšek narodil a my si kvůli tomu dáváme dárky.

KM: A to je vlastně takové křesťanské. To, že máme pocit obdarování, nás má vést k tomu, že obdarováváme druhé. Já bych nerad, aby se zapomínalo na to první, že už jsme ten velký dar dostali.

Když jste Jakube zmínil, že to je oslava vzniku nové rodiny, tím jste narážel na vánoční příběh. O čem tedy vánoční příběh vlastně je? Když se na to kouknu pragmaticky, úplně jednoduše, tak je to o zasnoubené ženě, která měla nemanželské dítě. Nemanželské míněno tak, že nebyla sezdaná, ale i ten otec byl vlastně jiný…
KM: My říkáme, že by měl dneska Ježíš u tradiční křesťanů problém, protože se narodil mladistvé židovce a měl dva nesezdané táty… Prostě kolem tady tohoto příběhu je spousta komplikací. Jak Kuba říká, že to nesjíždí do kýče, tak možná někdy ano. Betlém vypadá poklidně, ale ten jejich příběh je strašně dynamický. Marii tam hrozí ukamenování. Josef chce od ní odejít. Pak musí intervenovat andělé. Musí Josefa zastavit, říct vrať se k ní. Je tam spousta takových věcí, které se tak nějak zastřou těma betlémama…

JH: A ten anděl zřejmě byl hnusná potvora nebeská. Oni jsou tak v Bibli zobrazovaní – mají tisíce očí a mnoho křídel. Vlastně jsou k nepoznání. A první, co vždycky říká Marii: Neboj se.

Oba: Já se nedivím.

KM: A takových věcí, co tam je… Žádní prdelatí andělíčci. Když se Bible čte pořádně, tak tam takové věci nejsou, naopak je tam velké napětí, které nakonec dopadne dobře.

JH: Vždycky, když procházím na Míráku trhy, tak tam je ten Ježíšek, který už v jesličkách sedí. To je takový strašný kýč, že Marie porodila dvouletého Ježíška.

KM: Možné je všechno.

JH: Možné je všechno. Je to příběh, který spoustu věcí překonává. Jednak Josef. Josefovi vlastně také anděl ve snech říká: Je to v pohodě. Ten kluk není tvůj, ale ty mu dáš jméno, ty ho vychováš, ty budeš jeho táta. Marie musí překonat obrovské společenské stigma. S tím, že se bavíme na rovině příběhu, ne na rovině historie. V Bibli máme příběhy o Ježíšově narození dva a každý je úplně jiný. Je to vyprávěný příběh, ale oba dva ty příběhy chtějí říct jednu věc: Ježíš má původ u Boha. On je jeho otec. Přišel zkrátka z nebe. Toto dítě se narodilo dívce Marii a jeho otčímem (nebo otcem) byl zřejmě nějaký tesař Josef.

Co to znamená věřit

My se tady bavíme v podstatě o základech křesťanské víry. Když tedy přejdeme k víře jako takové, co v základu vůbec znamená věřit? A je život s vírou podle vás snazší než bez ní?
KM: No, to se zeptejte třeba Marie z toho našeho příběhu, jestli jí to život zlehčilo. Naopak jí to, že uvěřila božímu slovu, docela život zkomplikovalo.

JH: Vlastně všem biblickým postavám...

KM: Věřit není nic moc, v Bibli. Většinou vám to ten život zkomplikuje, protože Bůh chce většinou po biblických postavách něco, co na první pohled vypadá jako bláznovství – že budeš mít třeba děti s neplodnou ženou nebo vyvedeš národ pouští a všichni to přežijí. Budeš mít dítě, i když jsi nikdy nepoznala muže. A takových věcí je v Bibli víc a člověk tomu musí uvěřit jako v nějakou nemožnou možnost. A o tom je víra, že věděním si dokážeme život pojistit a vnímáme ho jako jistotu, ale víra je takový krok do nejistoty. Ale zase to může přinášet útěchu. Mně se na Vánocích moc líbí poselství naděje. Že je význam Vánoc i o tom světlu, které vychází ze tmy. Je to nejdelší noc v roce… Ona to není náhoda, že to vychází zrovna takto. A že se nám rodí nadějné světlo, které prosvětluje každou tmu. A má nám všem, co jsme tady, dát naději do dalších dnů. Zvlášť v dnešní době.

JH: Vlastně si teď uvědomuji, když to Karel říkal, že víra odpovídá nebo se snaží odpovídat na otázku, proč tady člověk je, a je to vždycky o hledání. My to nevíme. Vždycky se musíme ptát zase znova. Kdežto třeba věda se ptá, jak funguje vesmír a jak funguje lidské tělo. Ale to víru úplně nezajímá. Ona se ptá po smyslu života, po jeho hodnotě a po jeho směřování, po jeho cíli. A k tomu je ta víra důležitá a řekl bych, že jí má asi většina lidí na světě. Nechci tvrdit, že všichni. Respektujeme spolek ateistů, ale asi většina lidí nějakou víru má nebo příslušnost k nějakému náboženství, nějak si tuto otázku buď více nebo méně klade. Někomu stačí náboženské obřady a moc nad tím nepřemýšlet. A někdo se chce ponořit do hloubky.

Když už jste na to narazil, tak možná i lidé, kteří se považují nebo deklarují, že jsou ateisté, tak stejně v určitých chvílích kritických…
KM: No ono nejenom v kritických. Zeptejte se třeba, kolik ateistů by věřilo na neviditelnou ruku trhu. Nebo naši staří dobří komunisté, že věřili na nějaký spásný bod dějin, kdy bude všem dobře. To je víra v boží království. Akorát že to není boží království. Je to tedy…

JH: Kolik ateistů neslaví Vánoce?

KM: To by mě upřímně taky zajímalo. Kolik lidí si řekne: žádný stromeček, žádné dárky, prostě je to pohanský nebo křesťanský svátek a my jsme rozumové bytosti, které žijí jenom raciem. Ne. My jsme jako lidi příběhové bytosti. Vkládáme své životy do širších příběhu, mýtů a jsme toho součástí, ať už chceme nebo ne. Spousta mýtů se zase ozývá. Že se tváříme jako racionální společnost, to není pravda, respektive tato představa už je zase pryč. Podívejte na množství fantasy nebo marvelovských filmů. Kolik hrdinů se nám prohání po plátnech a jaké příběhy nás ovládají.

JH: Kolika konspiračním teoriím jsme schopni věřit…

KM: A to je prostě dneska… Když nechodíte do kostela, tak OK, ale sledujete na YouTube Raptor TV nebo něco podobného a tam tu víru vkládáme prostě proto, že ty spasitele asi nějak hledáme a potřebujeme. A kolik se tady takových spasitelů, kteří za nás zařídí to, že bude líp a že se o nás postarají, objevuje.

Výzvy pro současné církve

Zůstala bych u otázky víry, potažmo náboženství a církve. Co byste označili za ty největší výzvy, které před nimi stojí.
KM: V dnešní době?

V dnešní době.
KM: Pro církve neztratit naději. Když se podíváte, jak klesá počet věřících nebo to, že teď už je pokles spíše stabilizovaný, že už stagnuje na nějakém počtu, tak ve spoustě společenstvích to budí beznaděj, že ten poslední zhasne, že už dneska nemá smysl být farářem. Co je zpráva pro mladé, třicetileté, nebo doufám, že ještě mladé třicetileté faráře, tak spousta křesťanů propadá v beznaděj v tu svou církev. Myslím, že je pro nás dneska důležité vynášet tu dobrou zprávu pro lidi nejen ven, ale i dovnitř, že to má smysl být v církvi a že to má pro nás dobrý užitek.

JH: Myslím, že výzvou pro církve v dnešní době je přijetí toho, že jsme ztratili monopol. Monopol už jsme ztratili dávno, ale stále nám to nedochází. Nedochází nám, že to vlastně není špatně, že je to možná dobře, že je to věc, která nás může i ozdravit, že žijeme v multináboženské společnosti a máme náboženskou nabídku jako jednu z mnoha. Zároveň ale za sebou máme zkušenosti z různých náboženských nenávistí a předsudků vůči ostatním. A můžeme si užívat současnou dobu, kdy je jednak naším úkolem nabízet víru, kterou chceme sdílet s ostatními, ale zároveň neukazoval na druhé, jak to mají špatně, ale komunikovat. A myslím, že jsme v době, kdy si můžeme užívat, že to tak je.

A měla by se tedy církev nějakým způsobem modernizovat nebo přizpůsobit době? Být tolerantnější třeba k LGBTQ lidem a podobným výzvám současnosti?
JH: Ano. A ono se to děje. Starokatolická církev teď schválila, že bude dávat požehnání registrovaným partnerstvím. Naše církev se letos v červnu LGBTQ komunitě omluvila za to všechno, za všechen ten hnus, co museli a musí snášet v některých sborech ještě teď. Tímto směrem tyto dvě církve vykročily a nejenom tyto dvě církve – je to farnost od farnosti. Jsou farnosti, které jsou víc friendly a které méně. Posun přichází možná o něco pomaleji než ve společnosti, ale bavíme se o církvi. Co byste taky čekali jiného?

KM: Ono se říká, že jakmile to projde církvemi, tak je cyklus uzavřen. Že to je vždycky až to poslední. Což bych doufal, že to tak v naší církvi nebude. Sice to leží na nás, abychom to nějak institucionálně třeba začali prosazovat, ale zatím tak neformálně. Chceme říct, že LGBTQ+ lidé mají v naší církvi místo. A měli by ho mít.

JH: Určitě. Ono už se i to požehnání registrovanému partnerství v naší církvi několikrát stalo. Akorát na to nemáme žádnou kolonku…

KM: …Kolonku. A to je vždycky problém. Když vám chybí kolonka, tak nic nemůžete dělat.

A napadají vás ještě nějaké další směry, ve kterých by se církev nebo církve měly posunout?
KM: Já bych úplně církve nenutil k nějaké nucené modernizaci, protože to hodně lidí vyleká. Naopak spousta lidí dneska v církvích hledá bezpečí tradice, že se tady nic nemění. Podívejte se, kolik fanoušků mají latinské mše, kde tomu už lidi totálně nemůžou rozumět a se účastní nějakého představení nebo prožitku. Někomu se to prostě líbí. Není to o tom lákat mladé lidi, jako spíš držet prst na tepu doby a vnášet tam tu starou tradiční zprávu, kterou my už 2000 let neměníme, tím způsobem, který je aktuální. Ale zase bych to nechtěl vnutit všem jako jedinou správnou cestu. Ono totiž někteří lidé potřebují kostel, který se nezměnil od baroka, pan kněz, aby říkal každou neděli to stejné, a jsou tam rádi. Ale to třeba není cesta pro mě. Já hledám něco jiného a chci to nabízet dalším lidem tak, jak to cítím.

JH: Ono to není zas tak jednoduché. Uvědomme si, že když máme nějakou farnost, sbor, kde je třeba 100 lidí, tak je to multigenerační sbor. Jsou v něm ty babičky, dědečkové, kteří chodí do toho kostela od malička. A když přijde mladý farář a chce ty varhany, které tam vždycky byly takhle, otočit jinak, tak je prostě něco špatně.

KM: Ale já bych rád připomněl, že tyto babičky a dědečkové poslouchali Beatles.

JH: Ano, to je pravda.

KM: My si stále myslíme, že to jsou staří páprdové, ale oni pařili. Když jim bylo 20, tak chodili na zábavy. A když mi jedna paní vykládala, jak jezdila na motorce za klukama, tak jsem si říkal: Jako tahle paní, jo? Ale tak to bylo. A myslím si, že se musíme trošku vykolejit z těch našich představ, které tedy často odpovídají realitě, že za vámi přijdou a říkají, pane faráři, takhle to prostě vždycky bylo a tak to vždycky bude. Ale mezi těmi starými je spousta duchem mladých. To byste se někdy možná divila.

JH: Ano, ano, bezesporu. Já na tom chci jenom ilustrovat, že je těžké nějak modernizovat bohoslužby. Já bych měl strašně rád bohoslužby třeba trochu jako stand-up. Ale nejde to, protože pak by to najednou bylo pro spoustu lidí, kteří jsou zvyklí na nějaký formát, roztříštěné. A já už k nim tu message, kterou bych chtěl říct, nedostanu, protože budou někde uzavření a něco je špatně. A zase na druhou stranu, mladí tam jsou také, takže nějaký fórek tam prostě prsknu. Vyvážit to – to je asi teď takové umění naší práce.

KM: Naším úkolem jako farářů je tu naději dál vnášet do lidí.

JH: Mladší generace vnímá více globálně a zároveň řeší výzvu klimatické krize. A také hledá odpovědi v Bibli, co my a to boží stvoření a jak s ním nakládat a vůbec i co budoucnost. Hodně mladých lidí se ptá na konec světa. Taky s tím jsem se setkal a říkal jsem: No, já vlastně nevím.

KM: To je dobrá odpověď.

JH: Ano, to je dobrá odpověď, protože jakmile někdo začne z Bible vypočítávat, kdy to přijde, tak to je špatná cesta.

Zábavný misijní projekt

Vy jste letos získali medaili předsedy Senátu za to, že se na sociálních sítích snažíte originálně vysvětlovat různé otázky víry i ve vztahu k aktuálním tématům. Jak jste na to přišli a čeho vlastně chcete docílit?
KM: Spíš, jak na to pan předseda Senátu přišel. Jak jsme přišli na to, že chceme fungovat na sociálních sítích? No prostě nás to asi napadlo. Před pěti lety.

JH: Tobě to chybělo, ne?

KM: No mně na internetu chyběl hlas křesťanů progresivního ražení, protože všechno ovládal Duka a jemu podobní. A ještě teda Halík. Ten to jakž takž vyvažoval, ale nikdo z té naší generace. A my jsme to prostě zkusili. A světe div se, ono to nějak vyšlo.

JH: Ony se ty cíle mění. My jsme měli cíl vytvářet videa pro naše mládežníky, pro ty církevní. A zjistili jsme dvě věci. Jednak oni to nesledují. Tato mladá generace nás nesleduje. A druhá věc, kterou jsme zjistili, že to baví lidi tak třicet plus minus.

KM: A půlka z toho ani není v církvi.

JH: A řekli jsme si, aha, tak dobře, můžeme být stejně prdlí, ale mluvíme k jiným divákům, než jsme si původně představovali, a že spíš než věroučný projekt, tak je to asi misijní projekt. S tím, že misijní je ve společnosti takové zaklínadlo, že teď zlanaříme lidi že je obracíme… Ale ne. Prostě nabízíme svou víru prostřednictvím internetu a snad i s humorem.

Když se vrátíme obloukem zpátky k víře, tak jaká je podle vás v Česku její budoucnost? A těch tradic, které se k ní pojí…
KM: Lidé asi nepřestanou věřit. To je jenom současný stav církví, že tam lidé přestávají chodit, že nedůvěřují institucím a nechtějí organizovaně žít nábožensky. Samozřejmě nějaká část obyvatelstva ano, ale většina lidí v současné době prostě hledá spiritualitu někde vevnitř v nějakých různých seminářích, retreatech, v neinstituční organizované spiritualitě. Víra nezmizí. Lidé budou stále věřit. Budu chtít věřit příběhům a konspiracím, ale církve se budou muset přizpůsobit této době a uvědomit si, že kostely pro tisíce lidí už jsou možná pasé.

JH: Existuje něco jako bytová církev, že se lidé schází po bytech.

KM: A my se budeme muset nějak měnit. Buď nám ten vlak ujede a církve zůstanou stále stejné, o tom už jsme se bavili, anebo to budou zkoušet jinými cestami a osloví zase jinou část lidí, než oslovují teď.