Rádi bychom se vrátili do stavu před pandemií, ale to asi nepůjde, shodují se farářka a filozof

Petře, podílíš se na projektu serveru iRozhlas a zpravodajské stanice ČRo Plus „Vize z krize“ Začněme tím, jak hluboká je současná krize z tvého pohledu?
To je velmi těžké měřit, ukáže se to spíš až v té reakci, tedy to, co se ve skutečnosti změní. Slovo krize totiž v odkazu na řeckou etymologii naznačuje, že je to nějaký bod rozhodování o životaschopnosti či životě a smrti, protože to je původně lékařského původu. To se právě ukáže na rozsahu změn, jež nastanou v různých systémech, ve kterých jako lidé fungujeme. Myslím si, že určité náznaky viditelné už během toho roku jasně potvrzují, že si tak trochu nevíme rady s tím, co vlastně chceme, tedy s tím, jak společnost organizovat a k čemu by vlastně měla sloužit. Zatím jsme se opírali o všechny systémy – zdravotní, správní, bezpečnostní atd. – ty najednou nedokážou na tu virovou krizi adekvátně reagovat a my jim přestáváme důvěřovat. Vzniká tím pádem velká nedůvěra v celý systém nejenom na lokálních úrovních, ale i na té globální. Tady samozřejmě vzniká nutnost pokusit se o změnu, kterou ale zatím nikdo nenabízí. Děje se jedno jediné: rok se bojuje o to, abychom nějak chytře dokázali vrátit to, co jsme žili předtím. To je možná nejhlubší bod krize, protože vracet se jen jednoduše k tomu minulému nám asi nepomůže. Pomůže možná nasvícení toho problému a to, když se pokusíme proměnit ty systémy tak, aby při nějaké příští podobné katastrofě, při podobném vpádu viru nebo čehokoliv jiného, byly schopny reagovat adekvátněji.

Lze tedy říct, že pandemická krize v podstatě odhalila, že samotná podstata toho, v čem fungujeme, stojí na vratkých nohou?
Určitě, to je myslím docela přesné. Věříme totiž v něco velmi křehkého a podle mne je to základní zkušenost z té krize. Není to jen křehkost vnějších systémů, ale ukazuje se, že i těch vnitřních, spousta lidí cítí najednou ohromnou nejistotu, netrpělivost, jsou nervózní. Pokud se nemohou opřít o něco zvnějšku, tak v tom vnitřku nic nemají. Je o tedy krize obou těchto prostředí a my jako lidé teď samozřejmě zvláštním způsobem předpokládáme, že tuhle nejistotu a podivnou situaci za nás vyřeší někdo jiný, někdo zvnějšku, ta práce ovšem musí probíhat i vevnitř – je potřeba celková změna našeho očekávání od společnosti, toho, co jí my sami chceme dávat a k čemu vlastně slouží.
Tyto otázky si moc často neklademe, celá ta krize se totiž odehrává v technicistním rozměru, jak nastavit určité parametry. Pramení to i z toho, že ji celou projikujeme do vědeckého zobrazování různých grafů, do přehršle dat, v nichž se snažíme zorientovat, pak s nimi pracujeme a ono to moc nejde. Ta krize má ale přece základní lidský rozměr. Jenže když se uchylujeme k datům a grafům, zbavujeme se toho základního: abychom to řešili sami v sobě, nastavili si obecně vztah ke společnosti. Ta krize asi nejvíce ze všeho vztahová, tzn. nejen ke společnosti a globálnímu světu jako celku, ale i ke každému jednotlivci. To je hezky vidět v rámci rozhovorů na sociálních sítích, na té podivné neurotické, někdy až hysterické energii, která tam kypí.

Není to tedy v podstatě tak, jak to asi mnozí chápou, krize samotného provozu – dejme tomu, že se mnohem hůř dostaneme z bodu A do bodu B, nemůžeme fungovat tak svobodně, jako jsme byli zvyklí – ale je to spíš krize našeho chápání, k čemu společnost máme, na co máme jako společnost aspirovat?
Ano, došlo k jedné docela zajímavé a pěkné věci, totiž že se ta společnost vůbec zjevila, najednou ji vidíme jako existující celek různých systémů, podsystémů, které spolu souvisejí a tvoří ho lidé. Předtím jsme to brali jako nějaký automat, automatismus. Ten automat se najednou zjevuje ve všech svých slabostech i silných stránkách. To je velmi důležité. Zdá se ale, že většina lidí je z toho spíš v šoku. Jako by chtěli, aby ta černá skříňka společnosti, jež funguje automaticky a dodává nám všechny možné jistoty, vlastně nebyla vůbec vidět, abychom do ní neviděli a byli spíše odkázáni na ty aparáty, automaty, které za nás rozhodují, a nám se v tom docela dobře žije. Právě tohle je ta největší krize. Tohle všechno si najednou uvědomujeme a přichází to naráz, navíc s tím smrtelným ohrožením: lidi se bojí nakazit se, protože by mohli umřít, což je pochopitelné. Ta krize je spíš možná nejen vztahová, ale i existenciální, protože ten vztah je vztah především k sobě a k mé roli a postavení ve společnosti. Určitě bych řekl, že to není provozní krize. Pojďme si to konečně přestat nalhávat, že za to může jen nějaká vláda, která s tím neumí nakládat. Vlády celého světa si s tím nevědí rady. Takže pokud je to provozní krize, pak je to provozní krize celého světa, a to už znamená asi něco více než jen provozní krize.

Jaká odpověď má přijít na takto globální výzvu? Může vzejít ze strany národních států, anebo musí být globální stejně jako celý ten problém?
Ukazuje se, že bez globální spolupráce a bez globálního nastavení nejsme vůbec schopni takový druh nebezpečí nebo rizika zvládat, protože už nejsme obyvateli jen ČR nebo Evropy, EU, strašná spousta lidí už si zvykla na to, že jsou obyvateli toho globálního světa. Ukazuje se to i teď, protože většina lidí nesleduje situaci jen v ČR, ale porovnává s tím, jaké je to v Americe, v Mexiku, v Číně, v Německu. Čili ten prostor, který obýváme, je opravdu celá planeta. To je najednou tak intenzivní zkušenost, kterou jsme si předtím nepřipouštěli. Ale když je ta otázka takto intenzivní a naléhavá zároveň. Zní takto: Když se cítíte takto jako občané globálního světa, jako lidé, kteří v něm žijí, je jasné, že i tyto v uvozovkách provozní nebo strategické, taktické, orientační problémy je potřeba řešit globálně. Na těch lokálních úrovních se to úplně nevyřeší, i když jsou základní, to se nemění. Ale měly by se měnit perspektivy. Obávám se, že jeden z ukazatelů toho, že to skutečně je krize, spočívá v tom, že spousta politiků a dalších důležitých lidí si neuvědomuje tu souvislost, že to prostě je opravdu něco, co zřejmě přináší úplnou změnu perspektivy při přemýšlení v politických, ekonomických otázkách sociálního rozhodování.

Tvoje esej je také zamyšlením nad tím, jak v krizi obstála demokracie coby systém společenského uspořádání. Teď mluvíme o tom, jaké může mít celé naše chápání, fungování v jakémkoliv systému limity. Když se podíváš konkrétně na demokratické společnosti, dokážou tuto krizi ustát? Co jsme se za ten rok dozvěděli?
Velmi těžko, obtížně. A to z prostého důvodu, že demokracie je velmi pomalý a zdlouhavý systém. Rozhodování má dlouhé lhůty, které se v tom nouzovém stavu mohou radikálně zkracovat, ale i tak je příliš mnoho hlasů, které mluví do rozhodování a mnohohlasnost nám vlastně teď v debatách vadí. Už bychom chtěli, aby někdo okamžitě rozhodl, a je to způsobeno netrpělivostí. Nejsme zvyklí na to, že některé problémy se zkrátka musí vysedět, prožít i protrpět. Společnost je netrpělivá z toho, že najednou trpí. Vlastně už si zvykla netrpět, protože to je přece něco, co do moderního světa vůbec nepatří. Demokracie má tuto hroznou nevýhodu, je zdlouhavá. Je to dané tím, že aby to rozhodnutí bylo dobré, musí být uvážené a měl by k tomu mluvit každý. Ta otevřenost – všechny tyto souvislosti najednou ukazují, že v takových situacích je to brzda rychlého rozhodování, které teď potřebujeme. Je to velké riziko, protože si říkáme: no tak to změníme, dalo by se rozhodovat rychleji, některé hlasy by do toho neměly vstupovat apod. Jsou to legitimní otázky, avšak zároveň asi všichni cítíme, že jsou velmi nebezpečné. Když se to stane, už se nemůžeme vrátit do toho předchozího, zdlouhavého procesu. Toto napětí tady zůstane a bude otázkou i po odeznění koronaviru, do jaké míry lze zlepšit, zrychlit, zefektivnit demokratické systémy, aby se příště uměly s těmito problémy lépe vyrovnávat.
Je otázka, jestli lidé budou dále chtít být trpěliví a probírat své společenské problémy tímto způsobem, anebo budou opravdu tlačit na to, aby se rozhodovalo rychleji, tzn. aby raději rozhodoval nějaký aparát, do kterého neviděli, a budou mít tendenci zbavovat se vlastní svobody. Bude se muset pracovat na dialogu, na vyjednávání toho, kam se společnost bude ubírat. Ta netrpělivost vyplývá z toho, že nás to hrozně otravuje, už bychom chtěli, aby nás někdo té tíhy zbavil. A to je ta tíha demokracie, kterou jsme si nepřipouštěli v roce 90, 95, 2005, vlastně nikdy. Teď dopadla největší vahou. Bude rozhodující, co s tím jako společnosti uděláme.

Zklamání a netrpělivost, kterou zmiňuješ, asi v dlouhodobém měřítku může vést k jisté frustraci lidí, což se ostatně projevuje asi i teď. Jak se s tím dá pracovat, když se na to díváme z pohledu demokratické společnosti? Jak mohou demokratické společnosti čelit plošnému zklamání lidí v této situaci tak, aby nevzdávaly to, že procesy jsou prostě delší a vyjednávání probíhá mezi více skupinami obyvatel a musí prostě trvat?
Myslím, že se to docela dobře ukazuje i v průběhu té koronakrize, protože tu a tam se objeví nějaká osobnost politika, třeba i na lokální úrovni, který má důvěru, je přesvědčivý. Ano, na celostátní úrovni se v podstatě nikdo takový neukázal, což je samozřejmě hrozně špatně, protože to je jediná cesta – důvěra v jednotlivé politiky, tzn. v osobnosti, které budou schopny unést otevřenost a zároveň svoji vlastní odpovědnost. Jestli je něco špatně na české politice, tak je to zbavování se odpovědnosti a to, že nikdo neumí být zodpovědný a zároveň otevřený. Když se někdo hlásí k odpovědnosti, většinou uzavírá možnosti vlastní kritiky. To vidíme třeba na případu premiéra Babiše, ale i dalších, kteří když se něco nepovede, házejí to na druhé, a když se něco povede, tak si to berou pro sebe. Existuje jediné řešení, totiž aby celý ten systém reprezentovali lidé, kterým se dá věřit. To je jediný recept proti dlouhodobé zklamání a frustraci. Znamená to delší proces, než že se to v příštích volbách všechno rozhodne a najednou tam budou úžasní lidé, kterým budeme všichni důvěřovat. Pár jich tam ale takových můžeme dostat, což může změnit celé to prostředí, tedy i naladění nás samotných – přijmout otevřenost, výzvu k otevřenosti a odpovědnosti a mít na tom společný zájem. Mám pocit, že největší zklamání lidí vychází z toho, že už je to ani nezajímá, chtěli by mít pokoj, hlavně ať už to je pryč. Ale bohužel život v demokracii znamená zapojit se, být toho součástí.

V přeneseném slova smyslu se tedy dá říct, že do velké míry to souvisí s důvěrou, ale také s vírou v to, že uspořádání, v jakém fungujeme, má smysl a že moje konkrétní participace je důležitá a může mít smysl. Je to tak?
Je to přesně tak. Ale právě to jsou příklady během krize, v nichž se to potvrzuje. Když si lidé pomáhali navzájem nebo se pokoušeli nějak pomoci celému systému, dělali přesně toto. Ovšem v té druhé vlně se ta netrpělivost neuvěřitelně zmnožila, zesílila a vlastně už ani to nepomáhá, jako bychom už nevěřili vůbec ničemu. To je ta úplně nejhorší pozice, na všechno se vykašlat. Chápu, že by bylo fajn, kdyby teď přišel nějaký kouzelník, který by to rozťal a všechno by za nás vyřešil, ale to se nestane. A nestane se to ani dalších 20, 30, 50 let. Bohužel. K pozitivní stránce – že se zjevila ta společnost, kterou jsme předtím neviděli, protože jsme ji brali jako nějakou černou skříňku systémů, do nichž ani vidět nepotřebujeme, protože se o nás hezky starají – existuje i odvrácená stránka, říká totiž: vy jste součástí tohoto a máte to spoluovlivňovat, vy to nějakým způsobem prožíváte, ovlivňuje to váš každodenní život, tak máte nejen právo, ale i určitou povinnost to ovlivňovat. To je možná něco, z čeho pramení frustrace, netrpělivost z toho, že sami to neumíme, nevíme, jak reagovat, nechceme přijmout zodpovědnost, že se to týká nás a že si to musíme vyřešit tak trochu i sami. Samozřejmě se to obrací do reakce proti politické reprezentaci, která teď může za všechno, i když pak jdeme nakupovat do supermarketu a máme třeba roušku nasazenou napůl, nebo to prostě odmítáme. Zase je to odmítání vlastní odpovědnosti a toho, že jsem toho součástí, když přenáším odpovědnost na všechny okolo a sám jsem z toho vyviněn. To asi pomáhá a uklidňuje, ale nic to neřeší.

Takže když mluvíme o vizi z krize, může být součástí toho i přijetí současné situace, vytrvat a dál se na tom systému podílet?
Je to tak. Je to jedno z těch každodenních obyčejných hrdinství v masarykovském slova smyslu. Všimni si, že poslední rok strašně potřebujeme hrdiny. Jsou to hasiči, zdravotníci, sestry, které padají na ústa na covidových jednotkách. Já nevím, kdo se všechno vyzdvihl ve všech projevech a různých sociálních reklamách, které běží v televizi. Potřebujeme hrdiny, kteří tu společnost drží, nepustí ji a zachrání. Přitom tím hrdinou máme být každý sám za sebe v tom smyslu, že vydáme sami sebe pro společný celek. No ale to se nám opravdu nechce. Odtud ta potřeba hrdinů, oni nahrazují naši práci. Demokracie je neustálé vyjednávání, což je otravná a zdlouhavá práce, ale lidi chtějí výsledek hned. Tak si vymyslí hrdiny, kteří to dělají za ně, ale nechtějí přijmout fakt, že hrdinou musí být každý z nás v tom celku, aby to mělo smysl.

Odpovídat bude i Sandra Silná, farářka Církve československé husitské, která působí v Husově sboru na Botanické v Brně. Sandro, i vy se podílíte na projektu serveru iRozhlas a zpravodajské stanice ČRo Plus „Vize z krize“. S Petrem Fišerem jsme se snažili popsat, z jakého východiska jste při sepisování té eseje vycházeli – jak hluboká ta současná krize je. Kde vidíte její hloubku vy?
Je to složité pojmenovat, protože pořádně to ještě nikdo neví. Všechna ta různá zamyšlení a úvahy se dotýkají nějaké naší zkušenosti, případně vychází z určitých prognóz. Ale je strašně těžké říct reálně, jak hluboká ta krize je. Myslím, že se to ve skutečnosti ukáže asi až zpětně, protože postupně se rozkrývají další a další souvislosti i dopady na různá místa našich životů.

Kdybyste to měla zhodnotit svým pohledem na uplynulý rok, jakým nejzávažnějším výzvám v tuto chvíli čelíme?
Myslím si, že se ukazuje, jak jsme byli zvyklí mít všechno, co chceme, jak strašně důležitá pro nás byla ta, až bych řekla, bezbřehá svoboda, možnosti, které se nabízely a člověk je mohl a nemusel využít. Během toho roku se ukazuje, že prostě nemůžeme mít najednou všechno, co bychom chtěli. Že některé možnosti se prostě zavřely nebo jsou dočasně nedostupné, možná trvale, kdo ví. Podle mne je to najednou pro spoustu lidí zdrojem obrovské frustrace. Ale zároveň možná právě tato okleštěná možnost nemít teď všechno, co bychom rádi, může paradoxně vést i k určitému uzdravování, přehodnocování. Já to vidím z mého působení. Posláním toho, co dělám jako farářka, je prostě možnost opravdu se dostat k těm skutečně smysluplným a hodnotným věcem. A psala jsem to i v té eseji: teď vystupuje na povrch to, co je skutečně důležité a podstatné.

Vy se ve své eseji – a myslím, že už to snad můžeme prozradit, přestože vyjde teprve ve středu – zamýšlíte nad nevyhnutelností změny. Mluvíte o tom, že pro vás ji symbolizoval už rok 2019 a nástup té velmi aktivní debaty o nevyhnutelných dopadech klimatické změny na planetu a s tím spojené nutnosti změnit náš životní styl a vůbec to, jak jako společnost fungujeme v té globální době. Pandemie koronaviru nás dotlačila do toho, že tu změnu musíme akceptovat dřív. Dokážeme s tím ročním odstupem říct něco o tom, jak jsme se v té adaptaci osvědčili, jak jsme v ní obstáli? Jsme ochotni měnit se?
Přiznám se, že i když jsem založením spíš velká optimistka, tak se mi zdá, že změny, které vypadají jako nevyhnutelné, že je jako společnost neděláme úplně rádi. Asi jsme to i viděli teď během toho roku, že vždycky když došlo k uvolnění toho nouzového stavu, tak – alespoň se mi to tak zdálo – se lidi hodně rychle rádi vrátili k tomu tzv. normálnímu životu. Někteří odborníci říkají, že normální život, na jaký jsme byli zvyklí posledních x dekád, už tak úplně nebude možný, tak si říkám, že jestli se nám to podaří překlenout, možná se vrátíme zpátky do těch kolejí, a nevím, jestli je to úplně dobře, protože pro mě tady ta zkušenost s pandemií koronaviru je spíš jednou z těch krizí. Já se snažím to vidět i z toho environmentálního pohledu, že ty krize se už dějí delší dobu. Teď mám na mysli třeba předloňské neustálé a mnohačetné požáry na celé planetě. To je něco, co nás samozřejmě neovlivnilo tak přímo jako teď ta zkušenost s pandemií, ale myslím si, že to je něco, čemu bychom měli věnovat úplně stejnou pozornost, jakou věnujeme teď tomu, co se děje v souvislosti s koronavirem, stejně jako třeba vymírání hmyzích druhů apod. To jsou věci, které nás možná teď tak bezprostředně neovlivňují, ale dlouhodobě si myslím, že ovlivňovat budou nebo se projeví, ale my jim tu pozornost nevěnujeme. Asi máme pocit, že současná pandemie koronaviru je jedinou krizí, kterou je potřeba překonat, a pak se to zase všechno vrátí do normálu. Tím si ale úplně jistá nejsem a spíš si myslím, že to tak nebude.

Jste v denním kontaktu s lidmi a řešíte s nimi duchovní otázky – pozorujete nějakou vnitřní změnu? Hodně se mluvilo o tom, že se lidé – přinejmenším na jaře v té první vlně – chovali hodně empaticky, že k sobě byli vstřícnější, spolupracovali, snažili se si pomáhat. Sledujete nějaký trvalejší odkaz tohoto chování, nebo to byla jen také dočasná věc?
Je pravda, že se hodně pohybuji v církevním prostředí, ale pohybuju se i jinde. Osobně nemám ráda, když se dělí život na křesťanské a sekulární nebo prostředí církevní a mimocírkevní. Ale lidi, se kterými se setkávám, velmi často projevují zvýšenou míru empatie, ochoty pomáhat. Takže toto vnímám ve svém okolí jako takový dlouhodobý trend nebo dlouhodobou snahu, aby si lidi vzájemně pomáhali. A v mém okolí tomu naštěstí a díky bohu tak je. Na druhou stranu musím říct, že už teď je tady možná určitá míra únavy, situace je vlastně pořád nejistá, nikdo neví, co bude. Ta nařízení se různě mění. Na jaře jsme zažili nadšení, v uvozovkách skoro každý šil roušky, teď už je na nás patrná určitá únava.
Ale ještě bych chtěla říct jednu věc. Mezi lidmi, se kterými pracuji nebo se s nimi slyším po telefonu nebo vídám na bohoslužbách, tak vnímám, že duchovní rozměr života, víra, že i nějakým způsobem teď je nese. Ti lidi nepůsobí nějak frustrovaně nebo psychicky zdeptaní, i když samozřejmě na ně ta krize dopadá úplně stejně jako na ostatní. Ale možná opravdu to duchovní ukotvení dává člověku už v tomto čase nebo v čase nejistoty určitý klid nebo odvahu nahlédnout tu situaci z jiného úhlu pohledu právě třeba věřícího člověka.

Ve své eseji píšete o tom, jak důležité je uchovávat si víru. Dá se říct, jak zásadní je víra pro to, abychom jako společnost vůbec v takové krizi obstáli?
Podle mne víra nebo to, že člověk je ochoten se v určitých věcech spolehnout nebo připustit, že se mohou věci dít ještě jinak, než si je naplánuju, nebo že se mohou dít ještě za hranicí toho, co jsem sama schopna zařídit nebo obsáhnout, že tato schopnost podívat se na svůj život a situaci kolem sebe z tohoto úhlu pohledu, je dost zásadní právě v krizových momentech. Toto nás víra učí. Na jednu stranu se spolehnout, ale na druhou stranu ale zůstat aktivní a neustále v sobě podporovat a živit naději a ochotu, schopnost jít i přes překážky a pokusit se vidět za nimi určité světlo.

A dá se říct, že nám ukázala koronavirová krize i nějaká pozitiva o nás samých?
Určitě se ukázala – a kdo chce, tak si myslím, že to vidí – právě schopnost a ochota lidí pomáhat, spolupracovat, pomáhat i tam, kde není nikterak jasné, co z toho já budu mít osobně kromě dobrého pocitu. Ukázala se obrovská vlna lidské solidarity, spolupráce. To mi připadá jako důležitý signál pro lidi, že zkrátka nejsme sami, nejsme opuštění, lidská síť tady existuje. I když samozřejmě tu byli, jsou a budou lidé, kteří jsou na okraji. Ta lidská síť ale existuje, má smysl a my se o ni můžeme, byť třeba jen přeneseně, opřít, odrazit se. Vědět, že tu prostě nejsme sami.
Myslím si, že to souvisí s určitou schopností citlivosti, empatie, takové jemnosti vnímat i ty drobné zázraky všedního dne, když to zase nazvu trošku poeticky duchovním jazykem. Možná právě to nás ta prožívaná krize může naučit. Hodně lidí v mém okolí mi říkalo, že krize jim dala schopnost vážit si věcí, které dříve považovali za samozřejmé, neměnné, automatické. A najednou se prostě ukazuje, že to tak není. A když říkám, že současná krize nám možná může dát určitý návrat k jemnosti, k citlivosti, k empatii i skrze to, jak třeba si uvědomujeme pomoc lidí kolem sebe nebo to, jak se zvedla ta vlna solidarity, tak v tomto bych viděla určitou naději, určitou posilu a i cestu, jak tu krizi zvládnout. Učit se opětovně určité citlivosti – když to řeknu hodně vzletně - vůči planetě Zemi, vůči nám samým, vůči životu.