Anne Applebaumová: Antidemokratické svody existují na mnoha místech, nejde jen o střední Evropu

Omezování nezávislosti justice, svobody médií a obecně demokracie a právního státu. O tom se v souvislosti se střední Evropou nejčastěji mluví v Maďarsku a v Polsku. Tyto negativní jevy se ale objevují i jinde, Česko nevyjímaje. Proč tomu tak je? Jsme svědky úpadku liberální demokracie a vzestupu autoritářské a populistické politiky? Hostem Interview Plus byla americká novinářka, spisovatelka a držitelka Pulitzerovy ceny Anne Applebaumová.

Exkluzivně Praha Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Zavřít

Odjakživa existovali bohatí lidé, kteří zbohatli částečně díky svým politickým kontaktům, říká Anne Applebaumová | Zdroj: Profimedia

Nedávno jste vydala knihu Soumrak demokracie, Svůdná přitažlivost autoritářství. Popisujete v ní mimo jiné i situaci v Maďarsku a v Polsku, kde dlouhodobě žijete. Skutečně se ve střední Evropě smráká nad demokracií?
Ano. Řekla bych, že nejdál je to v Maďarsku, kde je otázkou, zda Viktor Orbán vůbec umožní konání svobodných voleb, které by ho mohly připravit o moc. V Maďarsku vláda přímo kontroluje 95 procent všech médií a ten nepatrný zbytek jednotlivých nezávislých novinářů je pod silným dohledem pomocí sledovacího programu koupeného z Izraele, jak jsme nedávno zjistili. Maďarská vláda má rozsáhlou kontrolu nad justičním systémem, což vyvolává otázky, nakolik jsou tamní soudy ještě nezávislé. Maďarsko postupně zavřelo většinu institucí, které jsou nezbytné pro zachování demokratického systému.

Přehrát

00:00 / 00:00

Poslechněte si celý rozhovor Filipa Nerada s Anne Applebaumovou

Polská vláda se velmi rychle ubírá stejným směrem a snaží se dosáhnout toho samého. Teď se snaží zavřít velkou nezávislou televizní stanici TVN, kterou vlastní americká firma. Jde tím proti nové americké administrativě a zdá se, že s tím nemá problém. Máme tu tak maďarskou vládu, u které je možné diskutovat, zda ji lze ještě vůbec označit za demokratickou, a pak polskou vládu, která míří stejným směrem.

Proč k tomu dochází? Proč v zemích, které se v roce 1989 zbavily komunistické diktatury a v následujících 15 letech vstoupily do NATO a EU, je teď ohrožen právní stát, svoboda médií nebo nezávislost justice a jejich političtí lídři opět tíhnou k nedemokratickým velmocem jako Rusko a Čína?
Protože prahnou po moci, nechtějí prohrát volby a někdy také proto, že jsou chamtiví. Když zlikvidujete nezávislá média a kontrolujete státní správu a soudy, tak je pak mnohem jednodušší krást. Výsledek toho můžete vidět v Orbánově Maďarsku, kde se vládní strana obohacuje z evropských fondů a přichází k penězům i dalšími cestami. U nás v Polsku dochází k obrovskému nepotismu, kdy něčí manželé a manželky, švagrové a švagři získávají místa ve státních firmách a organizacích, na která nemají kvalifikaci. Důvodem je čistě jen to, aby se obohatili členové vládnoucí strany a jejich rodiny. To je pro některé lidi velmi lákavé a mnohem důležitější než patriotismus nebo národní zájmy. Důležitější také než demokracie nebo jakékoli jiné ideje.

Anne Applebaumová

Americká novinářka a historička zabývající se východní Evropou, postsovětským prostorem a evropskou politikou. Jako novinářka pracovala pro britský týdeník The Economist nebo noviny The Independent. Napsala několik historických knih, např. Mezi Východem a Západem (2015), za Gulag: Historie (2003) získala Pulitzerovu cenu. Přednáší na univerzitách ve Velké Británii a USA. Jejím manželem je bývalý polský ministr obrany a zahraničí a současný europoslanec Radosław Sikorski.

Zatím jste mluvila hlavně o Polsku a Maďarsku. Jak si podle vás v porovnání s těmito dvěma zeměmi stojí Česká republika?
To spíš musíte říct vy mně. Vím, že některé z těchto problémů máte i u vás v Česku. Vaše současná vládnoucí strana ale ještě nemá nad vším úplnou kontrolu, takže vás se to možná tolik netýká. Česká vláda se teď dokonce dostala do sporu s polskou. Ale opravdu byste spíš vy měl říct mně, jak nezávislé jsou české soudy, jak nezávislá jsou česká média a jestli si stále dokážete udržet určitou finanční a politickou nezávislost?

Při jiné příležitosti to s vámi samozřejmě rád proberu, ale teď bych se rád zeptal na jiný problém související s naším regionem, na který upozorňují i rezoluce Evropského parlamentu. Pro časopis Atlantic jste nedávno napsala článek o oligarších jako znepokojivém novém hybridu demokracie a autokracie, jak jste to doslova nazvala. V čem je nebezpečí vlivu velkých podnikatelů na politiku a média?
Odjakživa existovali bohatí lidé, kteří zbohatli částečně díky svým politickým kontaktům. K tomu docházelo už v dávné minulosti a není to nic nového. To, co je teď jiné a můžeme to vidět třeba na vzestupu oligarchů v Rusku, je to, že tito lidé vydělávají peníze čistě jen díky vládě a jsou schopní si je udržet také jenom díky vládě.

Když se rozděloval Gazprom a další velké firmy ze sovětských dob, tak tito lidé byli ve správný čas na správném místě a získali nad nimi kontrolu. Správa těchto firem a vláda jsou často spojené nádoby. Zase si vypůjčím Gazprom jako příklad. Nejvyšší představitelé a ředitelé Gazpromu mají současně běžně místa také v samotném Kremlu. Mezi soukromými společnostmi a státem tak už není žádný rozdíl.

V Polsku tento systém nefungoval a oligarchy jsme neměli. Možná díky tomu, jak proběhla polská privatizace, ale možná i díky tomu, že Polsko nemá tolik přírodních zdrojů. Za těch posledních 30 let se tak tady zrodilo mnoho poctivě vybudovaných firem a úspěšných podnikatelů. Současná polská vláda se nicméně tyto oligarchy teď snaží vytvořit.

Pokrok v reformě soudnictví, neefektivní řešení střetu zájmů. Evropská komise hodnotila právní stát v Česku

Číst článek

Zdejším fenoménem je polská energetická společnost Orlen, která usiluje o obohacení majitele a mnoha členů vládnoucí strany. Nedávno koupila celou skupinu lokálních a regionálních novin se záměrem vytvořit z nich provládní noviny podporující vládnoucí stranu Právo a spravedlnost. To samé udělal v Rusku Gazprom. Orlen tady postupuje podle stejného vzorce a jeví známky toho, že chce expandovat také do dalších oblastí. Jsme tak svědky toho, že polská vládnoucí strana se snaží vytvořit jakýsi mediálně-energetický kolos, který tato strana bude vlastnit a kontrolovat a bude prostřednictvím něj mít současně vliv na veřejné mínění. Vidíme tady tak snahu vytvářet oligarchy, což je jedním ze znaků zhoršující se demokracie.

A co když se takový oligarcha nebo velkopodnikatel stane sám vysokým politikem, k čemuž došlo v České republice? Plyne z toho nějaká hrozba a případně jaká?
Opět nechci mluvit v Českém rozhlase o České republice s někým, kdo toho ví o české politice víc než já. Takže mi promiňte, že neodpovím přímo. Ale samozřejmě situace, kdy se soukromý a státní byznys začnou překrývat, kdy existují pochybnosti nad kroky prezidenta nebo premiéra, protože nevíme, zda jedná v zájmu státu nebo své společnosti, tak taková situace je špatná pro zemi a může být nebezpečná pro demokracii.

Podobnou situaci jsme měli ve Spojených státech během vlády Donalda Trumpa. Dodnes mi například není jasné, zda Trumpův vztah se Saúdskou Arábií a Spojenými arabskými emiráty vycházel z amerických zájmů v tomto regionu nebo z vlastních zájmů jeho firem, případně osobních zájmů jeho zetě. Pokud máte politické lídry, kteří se snaží si svými aktivitami vydělat peníze, tak je jasné, že to pro samotnou zemi není dobré.

Ve Spojených státech jsme měli dlouhou tradici toho, že politici ve vysokých úřadech zveřejňují svá daňová přiznání, prodávají své akcie a snaží se co nejvíce oddělit svůj soukromý zájem od toho veřejného. Teď se k tomu zase vracíme. Tenhle systém považuji za klíčový pro to, pokud chcete mít politiky, kteří dělají rozhodnutí dobrá pro každého, pro celou zemi, a ne jen dobrá pro ně.

Antidemokratické svody

Velmi diskutovaným tématem v současnosti v Polsku a v dalších středoevropských zemích je právní stát. Zdá se, že země tohoto regionu jej chápou každá trochu jinak než staré členské země Evropské unie nebo Evropská komise. Proč? Nejsou pro ně nezávislost soudnictví nebo svoboda médií tak důležité jako pro západní země?
Nemyslím si, že tento problém souvisí s dělením na Východ a Západ. V každé západoevropské zemi můžete najít politické strany a skupiny, které by dělaly to samé, pokud by se dostaly k moci. Když posloucháte, jak mluví Matteo Salvini v Itálii, Marine Le Penová ve Francii nebo Donald Trump a trumpovští republikáni ve Spojených státech, není to nic, co by se nějak výrazně lišilo. Je to hodně podobné tomu, co slyšíte v Polsku a v Maďarsku. Tam měl tento druh politických stran to štěstí, že se ve volbách dostaly k moci. Žádná země ale v tomhle není podle mě výjimkou.

Evropská komise chce, aby Polsko platilo pokutu. Nezastavilo činnost orgánu trestající soudce

Číst článek

Když se podíváte po světě, tak je pozoruhodné, jak byl tento druh útoku na demokracii a demokratické instituce úspěšný na tolika různých místech i za použití různých ideologií. Podívejte se třeba, co udělal Hugo Chávez ve Venezuele. Hugo Chávez byl levicový socialista, ale jazyk, jakým mluvil a jakým on a jeho strana tvrdili, že jsou jediní skuteční Venezuelané stojící proti elitám a cizincům, kteří jsou proti němu, a že jedině oni si zaslouží být u moci a nikdo jiný, tak to je stejný slovník, jaký používá Viktor Orbán a příliš se od něj neliší. Tyto antidemokratické svody tak existují na mnoha místech a nepřipisovala bych je výlučně jen střední Evropě.

Tak jsem to ani nemyslel, přesto bych se rád ještě vrátil k tomu sporu o právní stát s Polskem a Maďarskem. Vidíte pro něj nějaké řešení? Je vůbec možné najít nějakou shodu kvůli tomu rozdílnému vnímání této otázky mezi Evropskou unií a těmito dvěma zeměmi?
Řešení vidím v tom, že buď tyto vlády změní svou politiku, nebo se změní vlády, které vrátí tu politiku do dřívější podoby. Jedna z věcí, která mě opravdu na Polsku znepokojuje, je ta, že většina Poláků podle mě nechápe, jak je jejich země blízko existenčnímu střetu s Evropskou unií. Polský případ je velmi specifický kvůli tomu, že se týká soudního systému.

Polský soudní systém byl systematicky politizován a Evropská unie neuznala některá rozhodnutí polské justice. Evropská unie je svou povahou taková říše, která vládne regulacemi. Každý stát uznává stejná pravidla a prosazování těchto pravidel je závislé i na soudech ve všech členských zemích. A pokud to některý stát nedělá, protože jeho soudy byly zpolitizovány, pak nemůže na dlouho zůstat členem Evropské unie.

Bojím se tak toho, že Polsko bude muset být vyhozeno z Evropské unie nebo jeho členství být pozastaveno nebo se bude muset najít nějaké alternativní řešení, protože nebude možné mít členský stát, jehož soudy ovládá vládnoucí strana a tyto soudy neuznávají evropské právo. To není možné a dříve nebo později k tomuto střetu s unií musí dojít. Tohle si podle mě 95 procent Poláků neuvědomuje nebo to nechápe. Evropská unie je tady stále velmi populární. Velká většina Poláků chce nadále zůstat členem, ale podle mě si neuvědomují, jak blízko jsou tomu být z unie vyhozeni.

Podle vás je tedy představitelné, že by Polsko podobně jako Velká Británie opustilo Evropskou unii?
Ne. Británie to udělala dobrovolně. Já si umím představit, že by Polsko bylo vyloučeno.

Orbán chce referendum o ‚ochraně dětí‘. Zoufalá snaha svést pozornost od aféry Pegasus, reagují kritici

Číst článek

Když ponecháme stranou to, že vyloučení z unie současná evropská pravidla neumožňují, jak by na takový hypotetický vývoj reagovala například polská občanská společnost? Postavila by se proti vládě, aby hájila členství v Evropské unii, které většina Poláků podporuje, jak jste sama říkala? K čemu by takový střet s Evropskou unií v polské společnosti nebo v politice mohl vést?
Lidé by byli samozřejmě naštvaní. Oni jsou naštvaní už teď, ale v Polsku máme problém a myslím, že stejný problém máte i v České republice. Lidé nechápou, jak důležité je zapojovat se do politiky. Jednou za čas sice jdou na demonstrace, občas podepíšou protestní petice, ale nechtějí nikam kandidovat ani být členem žádné politické strany. Politické strany považují za něco odporného. Možná je mají spojené ještě s komunistickou stranou, a nechtějí proto s nimi mít nic společného. A z toho důvodu se jim nedaří dostat tuto vládu od moci.

Pokud se podíváte na současné předvolební průzkumy v Polsku, tak kdyby se volby konaly zítra, současná vláda a vládnoucí strana by prohrála. My tady v Polsku diskutujeme o tom, zda vůbec budou demokratické volby, zda současná vládnoucí strana připustí možnost, aby prohrála. Jaká pravidla může do voleb ještě změnit, aby si zajistila, že je neprohraje. Můžeme teď vidět, že se snaží zlikvidovat jednu důležitou televizní stanici. To považuji za součást plánu, jak zabránit občanské společnosti, aby vyhrála většina. Pokud by se to opravdu stalo, tak by nastala úplně nová situace, jejíž vývoj už si neodvažuji moc předpovídat.

V Polsku stejně jako v České republice se většina lidí neangažuje a jsou apatičtí. Většina jich nevěnuje těmto problémům pozornost. Není to podle nich nic důležitého a mají za to, že to řeší jen pár nespokojenců. Nechápou přitom, jak moc se jich to dotkne a nakolik je to ovlivní. Pokud by Polsko skončilo v Evropské unii, byla by to katastrofa pro polskou ekonomiku a možná ještě víc pro polskou mentalitu a pro polskou bezpečnost. V tuto chvíli si ale nikdo neuvědomuje, že něco takového je v sázce.

U této politické neangažovanosti bych se rád ještě zastavil. Proč se lidé v našem regionu nechtějí angažovat? Není to spojené i se současnou rolí médií a sociálních médií a jejich vlivem na chování lidí? Proč je většina tak pasivní, jak jste to popsala?
Odpovědět na tuto otázku je pro mě složité. Sama tomu moc nerozumím. Samozřejmě že můžete obviňovat zhoršení médií, která se začala zaměřovat hodně na celebrity a na co nejrychlejší zpravodajství o tom, co se stalo před pěti minutami. Média jsou ale taková, protože je lidé taková chtějí. Protože na to klikají a chtějí to poslouchat. To je klasický problém se slepicí a vejcem. Nesou za to vinu média, nebo jejich publikum, protože taková média chce?

Alespoň tady v Polsku je tradice sahající staletí do minulosti, kdy lidé mají pocit, že vláda a moc jsou něco vzdáleného, co kontroluje někdo z venčí a oni to nemají jak ovlivnit. Představa, že běžní lidé mohou ovlivnit politiku, je tady pořád hodně cizí. I po třiceti letech demokracie. To je ale problém, na který narazíte i v jiných demokraciích.

Zpátečnický nacionalismus je nebezpečný, můžete skončit bez vlivu, říká historička Applebaumová

Číst článek

Z toho, co říkáte, mám přesto pocit, že stále vidíte šanci, že je ten negativní politický vývoj možné změnit, přinejmenším v Polsku. Co v Maďarsku? Tam se budou příští rok konat parlamentní volby. Jaká je pozice premiéra Viktora Orbána a tamní opozice? Jak se může situace vyvíjet tam?
Opozice v Maďarsku konečně pochopila, že se musí sjednotit a pokusit se společně porazit Viktora Orbána. Já doufám, že toto prozření jí vydrží až do voleb. Ale znáte to, nikdy nevíte. Z čeho mám strach, je to, že Orbán bude hledat způsoby, jak podvádět. Už to dělal v minulosti, když například svážel voliče ze zahraničí a docházelo k podivným věcem během volebního dne.

Mám tak obavu, že i kdyby opozice vyhrála, nemusí jí být umožněno vyhrát. Možná jsem ale jen přehnaně pesimistická. Problém je znovu v tom, že jeho strana je tak korupční, že bude mít strach, aby neprohrála. Kdyby se to stalo, tak by tito lidé mohli být vyšetřováni a možná zatčeni. Udělají proto všechno pro to, aby tomu zabránili.

Šance na změnu

Co tyto spory a problémy znamenají pro pozici střední Evropy v Evropské unii? Jsou zdejší vlády stále ještě vnímány jako důvěryhodní partneři? Jaké postavení má střední Evropa v unii v současnosti?
Pro střední Evropu je hodně to špatné. I země, které nemají tyto problémy nebo aspoň ne v takové míře, jsou házeny do stejného pytle. Pokud by se jednalo jenom o Maďarsko, tak by bylo vnímáno jen jako výjimka. Že jde jenom o jednu zemi a podobně. Ale Maďarsko a Polsko, které zároveň dělají hodně podobné věci, tak to má strašný dopad na tento region. V západní Evropě teď slýcháte to, co jste předtím neslyšeli, a to že bylo chybou vzít do Evropské unie východní členy, že by se unie měla vrátit k menšímu počtu členů a že kdyby ti z Východu odešli, nebylo by to na škodu. Tohle je bohužel teď mnohem častější jev, než byl v minulosti.

Nechci, aby to vyznělo příliš katastroficky. Ne každý na Západě to tak cítí a lidé dokážou rozlišovat mezi jednotlivými zeměmi. Ale třeba v případě Polska, které hraje důležitou roli v evropské bezpečnosti, a kvůli jeho zapojení do evropské politiky, protože Donald Tusk byl předsedou Evropské rady, což se považovalo za velký úspěch, tak mnoho lidí je teď zklamaných z toho, co noví členové dělají. Přesto věřím, že se to může změnit a nic tu není na věky. Ale pro tento region to každopádně není dobré.

Evropská unie se o tuto změnu snaží pomocí právních řízení, teď má k dispozici nový nástroj na tlak prostřednictvím mechanismu, který může zastavit dotace. Může to něco přinést a změnit přístup těchto zemí?
Možná. Zdá se, že Evropská unie je připravená použít k tomu peníze určené na obnovu evropské ekonomiky po pandemii, respektive hrozí, že je nedá Polsku, dokud se nevyřeší justiční krize. Minimálně část vládnoucí strany chce změnit tento systém a vrátit ho nazpět, protože Polsko tyhle peníze potřebuje. V Polsku je teď velmi vysoká inflace a spousta problémů spojených s covidem a další věci. Naslibovali lidem spoustu věcí, které se nepodařilo splnit, a teď mají pocit, že jim ty peníze patří. Ty by se tak mohly stát pákou, jak polskou vládu přesvědčit.

Mám sice pochybnosti o tom, zda je Evropská komise natolik chytrá, aby tenhle nástroj využila naplno. Měla by bez výjimky vyžadovat, aby Polsko odstranilo všechny nelegální a protiústavní změny v soudním systému, než mu uvolní tyto peníze. Nejsem si jistá, že komise bude mít tu trpělivost tohle požadovat. Ale uvidíme.

Takže stále věříte v nějaký pozitivní vývoj tohoto unijního sporu?
Ano. Nechci, aby to vyznělo moc pesimisticky. Vždycky je šance na změnu. Lidé se probudí a uvědomí si, co je za problém a že je potřeba s ním něco udělat, než bude pozdě. Nic jako předurčenost neexistuje. Neexistuje žádný železný zákon, že demokracie musí zahynout. Budoucnost každé země tvoříme my všichni každý den. A já věřím, že zdejší lidé se probudí včas.

Filip Nerad Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Zavřít

Nejčtenější

Nejnovější články

Aktuální témata

Doporučujeme