Historik Garton Ash: Naštěstí žijeme v zemích, které nepotřebují hrdiny, ale jen normální slušné politiky

Migrace, vztah k Evropské unii či role médií jsou témata, o nichž se u nás diskutuje dlouhodobě. Před volbami se do veřejného prostoru znovu vrátila s novou intenzitou. Proč se na ně politici zaměřují? V čem je debata o nich škodlivá, a v čem může být naopak prospěšná? A jak si stojí demokracie v Česku? Hostem Interview Plus byl britský historik, spisovatel a znalec moderních dějin střední Evropy a Česka Timothy Garton Ash.

Tento článek je více než rok starý.

Exkluzivně Praha Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Zavřít

Timothy Garton Ash na archivním snímku z roku 2019

Timothy Garton Ash na archivním snímku z roku 2019 | Foto: Jozef Jakubčo/SME | Zdroj: Profimedia

V doslovu po 30 letech k vaší knize Rok zázraků píšete, že triumf liberální demokracie a evropských hodnot v roce 1989 v tehdejších komunistických zemích byl historickou výjimkou, raritou. Něco podobného napsala například i Anne Applebaumová, které byla také hostem našeho seriálu. Jsme tedy ve střední Evropě odsouzeni k návratu nedemokratického nebo autoritářského systému či politiky, jako to vidíme už v některých zemích?
Tak to není. Jak dobře víte, jedním z mých velkých zážitků bylo to, že jsem byl v Praze v Československu během sametové revoluce a v té době jsme věděli, jak výjimečná událost to je. Jak byla mimořádná, skoro až zázračná.

Přehrát

00:00 / 00:00

Poslechněte si celý rozhovor Filipa Nerada s historikem a spisovatelem Timothy Gartonem Ashem

Problémem je, že v následujících deseti až patnácti letech to lidé zapomněli. Začali jsme si myslet, že je normální, když země přecházejí od diktatury k demokracii a už demokraciemi zůstanou. To ale neznamená, že je normální, aby se vracely k tomu být diktaturami. Tak to není. Jediné, co platí, je to, že historie je otevřená. V případě České republiky ovšem nevěřím, že byste se k diktatuře vrátili. U jiných zemí už mám větší obavy.

A proč to lidé zapomněli?
Jednou odpovědí by mohlo být jisté krátké řecké slovo, které znamená, že jsme se stali přehnaně sebejistými a uspokojenými. Zdálo se, že historie prostě jde dál správnou cestou. Vzpomeňte si, že po střední Evropě přišla na řadu jihovýchodní. A pak přišla oranžová revoluce na Ukrajině. Zdálo se, že historie pokračuje tou naší cestou. Opakování těchto úspěchů nás přesvědčilo, že to je směr, kterým se historie ubírá.

Už jste říkal, že jste byl osobně svědkem pádu komunistických režimů v roce 1989, kdy se jim lidé postavili na odpor. Teď se ale zdá, že mnoha lidem v našem regionu vláda silné ruky nebo populistických vůdců znovu vyhovuje a jejich strany mají v předvolebních průzkumech značnou podporu. Proč se to děje?
To je lidská povaha. Lidé jsou vždycky nespokojení s tím, co mají, a chtějí něco jiného. V angličtině říkáme, že tráva toho druhého je vždycky zelenější. Lech Wałesa mi jednou řekl: „Když mají lidé bezpečí, tak chtějí svobodu. Teď mají svobodu, a tak chtějí bezpečí.“

Timothy Garton Ash

Šestašedesátiletý britský historik a spisovatel. Je profesorem evropských studií na Oxfordské univerzitě a znalcem moderních evropských dějin. V roce 2005 ho časopis Time zařadil mezi sto nejvlivnějších lidí planety.

Ve svých pracích se věnuje soudobými dějinami střední a východní Evropy. V Československu, Polsku, Maďarsku a ve východním Německu pobýval v době, kdy se tu hroutily komunistické režimy. Osobně se znal s představiteli tehdejší protikomunistické opozice, jako byli Václav Havel nebo Lech Wałesa.

V prvé řadě jsou tu potíže vyvolané všemi problémy spojenými s přechodem na nový systém. Dobře víte, že ty problémy byly značné. Řekl bych proto, že je to reakce na tento přechod.

Nedomnívám se nicméně, že lidé jsou z vlády silných mužů šťastní. Můžete argumentovat Maďarskem a Viktorem Orbánem, ale navzdory obrovské kontrole nad médii, občanskou společností a státním aparátem je teď v Maďarsku spojená opozice, která má slušné šance postavit se mu ve volbách. Nedělejme proto tu chybu, že si budeme myslet, že víme, že historie jde opačným směrem.

Takže byste neřekl, že jsme se nepoučili z historie, a mohli bychom ji tak být nuceni zažít znovu, jak historici s oblibou říkají?
Samozřejmě. Jak víme, historie se sama o sobě nikdy neopakuje, ale někdy můžeme vidět, jak se opakují určité vzorce v určitých zemích. Na chvíli odbočím. Mnoho lidí v západní Evropě teď říká: „Všechny tyhle země střední a východní Evropy, ty ve skutečnosti nikdy nepatřily k evropskému osvícenství, vždycky byly tendenčně autoritářské.“ To je starý západoevropský stereotyp, který se teď vrací. Je to druh kulturní determinismu, který já absolutně odmítám.

Nezapomínejme, že Španělsko a Portugalsko měly autoritářské režimy po mnoho desetiletí a teď jsou to perfektní demokracie. Není to tedy o kulturním determinismu. Ve společnostech ve východní a střední Evropě jsou nicméně prvky, které využívají populisté a se kterými velmi obratně pracuje Kaczynského strana v Polsku, Viktor Orbán a někdo by řekl, že do určité míry i Andrej Babiš v České republice.

Které prvky máte na mysli?
Především nespokojenost s tím, co máme. Nespokojenost s nerovností, s tím být pouhou levnou kopií Západu, s nedostatkem solidarity ve společnosti, kterou někteří požívali za dob komunismu. Tyto prvky najdete také v západním populismu, ale tady jsou silnější. A také nespokojenost s Evropou navzdory všem výhodám, které Evropská unie přinesla. Schopností populistů je spojit tohle všechno dohromady do jednoduchého narativu, který přitáhne lidi. Na tohle bychom se měli zaměřit a lidé, kteří jsou více proevropští a podporují liberální demokracii, by se měli snažit najít protinarativ.

Anne Applebaumová: Antidemokratické svody existují na mnoha místech, nejde jen o střední Evropu

Číst článek

U této nespokojenosti s Evropou bych se ještě rád zastavil. Před 30 lety byl jedním z hlavních cílů středoevropských zemí návrat do Evropy; stát se zpět součástí Západu, vstoupit do Evropské unie a NATO. Dnes jsou tyto země, respektive jejich vlády a velké části obyvatel v té Evropě nespokojené, jak jste zmiňoval. Proč je tomu tak?
Jak už jsem říkal, realita je pokaždé zklamáním ve srovnání se snem. Živě si vybavuju, jak v 70. a 80. letech byla Evropa synonymem pro všechno dobré. Pro svobodu, demokracii, prosperitu, civilizaci. S Evropou mělo všechno tohle přijít. Jiří Dienstbier o tom napsal dvě knihy. Jedna se jmenovala Snění o Evropě a druhá Od snění k realitě. To je poznámka číslo jedna.

Poznámka číslo dvě je, že Evropa samozřejmě znamená liberalizaci, globalizaci, digitalizaci a neustálou změnu. A tady přichází reakce na tu rychlost a hloubku těchto změn, a to zejména ve společnostech, na kterých se projevuje – jak já říkám – paradoxně konzervativní efekt komunismu. Tedy že byly relativně sociálně konzervativní.

Navzdory tomu ale jsou v Evropské unii stále velké většiny pro členství. Žádná z evropských zemí není brexitovou Británií s většinou hlasující pro odchod z unie. Nezapomínejme také na to, co se děje třeba na Slovensku, kde máme zemi, která se tak říkajíc nově formuje po populistickém období a stává se více liberální a více proevropskou.

Není ale chyba i na straně Evropské unie? Že se ubírá jiným směrem, než Češi, Maďaři nebo Poláci chtějí a nemohou to dostatečně ovlivnit podle svých představ?
Řeknu vám jednu věc. Pokud myslíte, že nemáte dostatečný vliv jako malá země uvnitř Evropské unie, zkuste si být malou zemí mimo Evropskou unii. Ve skutečnosti mají malé země uvnitř EU nepoměrný vliv. Vzpomeňte si, když například Polsko a Maďarsko hrozily, že vetují celý evropský rozpočet na konci loňského roku.

Není tedy pravda, že nemají vliv. Lidé ale mají pocit, že je převálcovala mnohem větší entita nebo říše a že jim něco diktuje. A to za pomoci často velmi detailních regulací, které ovlivňují jejich život a jednotný trh. A je také pravda, že Evropa není příliš dobrá ve vyprávění vlastního příběhu, v komunikaci.

Zmínil jste Jiřího Dienstbiera, který patřil mezi představitele československé protikomunistické opozice, z nichž se po roce 1989 stali političtí lídři svobodného Československa a později České republiky. Vy jste je všechny znal osobně. Můžete srovnat, v čem se liší současná politická reprezentace Česka od té tehdejší, polistopadové?
Samozřejmě. Vedle Jiřího Dienstbiera jste měli především Václava Havla, jehož jsem měl tu čest znát velmi dobře a který byl jednou z velkých postav poválečné Evropy.

Ve hře Bertolda Brechta o Galileo Galileim je slavný dialog, ve kterém zklamaný žák říká Galileovi poté, co ten odvolal své učení: „Nešťastná země, která nemá hrdiny.“ A Galileo mu odpovídá: „Nešťastná země, která potřebuje hrdiny.“

My máme to štěstí, že žijeme v zemích, které hrdiny nepotřebují. My potřebujeme pouze normální slušné politiky. Problémem tak není, že teď nemáme velké heroické postavy, jako byl Havel, Lech Wałesa, Jan Pavel II. nebo Willy Brandt. Otázkou je, zda máme normální slušné politiky.

Bývalý maďarský velvyslanec v Česku: Visegrádská čtyřka je spíš takový trucpodnik ve velké politice

Číst článek

A máme?
Řekl bych, že nějaké máme, ale není jich dost. Máme problém s politickou třídou, který je ve všech demokraciích. Všude. Ale zejména to platí o politické třídě v postkomunistických zemích v Evropě. Netýká se to tak jenom České republiky, která v tom není výjimkou.

Důvodem je, že politika byla částečně považována za špinavý byznys a částečně to, že politika – upřímně řečeno – pro mnohé také je špinavý byznys. To je velký problém, a proto jsem měl v posledních letech takovou radost, když jsem viděl v České republice přicházet novou generaci, která se přímo angažuje v politice a chce v ní působit, aby ji udělala lepší. O to jde. Nestačí stát u postranní čáry a říkat, že jsou všichni hrozní. Musíte jít na hřiště a snažit se to změnit.

Řekl byste, že tento nedostatek slušných politiků, o kterém jste mluvil, potvrzuje známé rčení, že každá země má takové politiky, jaké si zaslouží?
Ne, to je podle mě moc zjednodušené a také chci jasně říct, že v Česku jsou někteří velmi dobří politici, stejně jako jsou tam někteří velmi špatní politici. Ale to platí všude. Trochu se vrátím zpátky. Jedním dlouhodobým rysem demokracie jsou velké pochybnosti o ní. Se svým výzkumným týmem na Oxfordské univerzitě jsem dělal průzkum ve 27 zemích Evropské unie a v Británii. 53 procent mladých Evropanů v něm uvedlo, že autoritářské státy jsou lépe vybaveny na to čelit klimatické krizi než demokracie.

Jsou tu tak velké pochybnosti, zda demokracie dokážou řešit velké strategické problémy naší doby. A to nesouvisí ani tak s věcmi, jako je nečestnost nebo korupce, ale s krátkodobostí. Krátkodobost je osudová výzva pro demokracie všude na světě, nejenom v České republice. To, že politici přemýšlejí jen do příštího průzkumu veřejného mínění nebo do dalších voleb, místo toho aby uvažovali strategicky. Tohle považuji za velkou zkoušku současné demokracie, zda se vyrovná se strategickými výzvami.

Migrace je téma číslo jedna

Takže byste řekl, že to je i důvod, proč se populističtí politici teď těší oblibě a jsou na vzestupu?
Neřekl bych, že jsou všude na vzestupu. Donalda Truma porazil Joe Biden tím, že ukazoval, co je potřeba udělat. Problém je spíš v tom, že liberální střed a liberální levice jsou v mnoha našich zemích hluboce rozděleny, což platí také o mé domovské Británii. Joe Biden dal dohromady koalici hodně centristických demokratů až po krajně levicové demokraty s cílem porazit Trumpa. Ale nedomnívám se, že populisté jsou všude na vzestupu. Podpora AfD v Německu klesá. Uvidíme, jak si povede Národní sdružení ve Francii. Ten trend se naopak může obracet.

Britský novinář Lucas: Myslím, že Vrbětice nebyly nejzávažnější ruskou operací v Česku

Číst článek

Když mluvíme o populismu, k jeho rozšíření v evropské politice pomohla v minulých letech migrační krize. Teď panují obavy z jejího opakování v souvislosti s děním v Afghánistánu. Dá se očekávat také nová vlna v populismu?
Je zcela jasné, že migrace je téma číslo jedna, kterým populisté v Evropě vyhrávají volby. Bez tématu migrace, které zahrnuje jak přistěhovalectví z oblastí mimo Evropu, tak svobodu pohybu uvnitř Evropské unie, by Spojené království nehlasovalo pro brexit. Byl jsem nedávno ve Francii a tam je evidentní, že pokud se Marine Le Penové bude dařit ve volbách, bude to díky tématu migrace. Mluvil jsem s jistým voličem Le Penové a ten říkal: „Pro mě je to celé jen o migraci.“

Tato otázka ale není v tomto kontextu jenom o počtu lidí, kteří přicházejí do našich zemí, ale je zabalena do narativu spojujícího migraci, terorismus, islám a zločinnost. Na to ti voliči slyší. Na tento násilný a klamavý narativ. Podívejte se na ten více než milion lidí, kteří přišli v letech 2015 a 2016 do Německa. Většina z nich už je integrovaná, mluví německy, má práci a přispívá na penze Němců.

Česká republika bude potřebovat víc migrantů. To samé platí o Polsku a Maďarsku. Ale je tady ten odstrašující narativ o migraci. Co by měla Evropa udělat, je přesvědčit voliče, že nepotřebujete postavit novou železnou oponu, jako to udělalo Maďarsko, i když se obávám, že někteří čeští voliči jsou asi této myšlence nakloněni, ale že je potřeba mít migraci pod kontrolou a řídit ji. O tom je potřeba přesvědčovat voliče. Není náhoda, že obrovsky úspěšný slogan brexitové kampaně zněl: Získat zpátky kontrolu.

Je ale možné je o něčem takovém přesvědčit? Sám jste řekl, že řada těchto voličů naslouchá těm krátkým jednoduchým sloganům. Přesvědčit kohokoli o něčem složitém, jako třeba o pozitivním přínosu přistěhovalectví, je velmi obtížné. Lze to vůbec?
K tomu mám několik poznámek. Zaprvé k tomu potřebujete odpovědné politiky. Žádné nezodpovědné politiky ani demagogy. Zadruhé potřebujete instituce, jako je Český rozhlas nebo BBC, protože to, co těm falešným narativům pomáhá se prosadit, je způsob, jakým se proměnilo mediální prostředí. Nejen kvůli sociálním médiím, ale i tím, jak rozdělilo lidi podle různých televizních a rozhlasových stanic.

Ve Spojených státech tak máte dvě úplně rozdílné reality. Realitu lidí, kteří sledují stanici Fox News a poslouchají Talk Radio, a realitu lidí, kteří čtou New York Times a poslouchají NPR. Důvodem, proč moje domovská Británie není ještě drastičtěji polarizovaná a není více ovládaná populismem, je, že stále máme BBC. Váš úkol jako novináře a médií obecně je klíčový v tom zajistit, abychom my všichni měli přístup ke všem faktům.

Tato klíčová role veřejnoprávních médií je podle vás důvodem, proč se autoritářští nebo populističtí politici snaží získat nad nimi kontrolu a cílí na ně?
Je to tak. Sleduju to i v případě České republiky a jsem velmi znepokojen každým náznakem snah o jejich zpolitizování. V postkomunistickém období nebyla úplně nezávislá a zcela neutrální, to si musíme přiznat.

Pokud ale chcete vidět, jak vypadají zpolitizovaná a stranická média veřejné služby, najdete je v Maďarsku, kde šíří názory jen jedné strany, a v Polsku, kde se veřejnoprávní stanice TVP stala extrémně propagandistickým kanálem strany Právo a spravedlnost Jarosława Kaczyńského.

Jedna z věcí, která z mého pohledu odlišuje Českou republiku a Slovensko, je to, že stále máte slušná veřejnoprávní média a dobrá nezávislá média. Já například často píšu do časopisu Respekt, který mezi taková média patří. Dobrá veřejnoprávní a dobrá nezávislá média jsou potřeba k tomu, aby lidé mohli vidět komplexní realitu a komplexní fakta. Se kterými pak klidně mohou politicky nesouhlasit.

Když jste zmínil Maďarsko, známý maďarský bohemista György Varga v našem seriálu tvrdil, že se neobává přenosu orbánovského systému do dalších zemí regionu, včetně České republiky. Že občanská společnost v Česku nebo na Slovensku je podle něj sebevědomější než ta v Maďarsku. Souhlasil byste s ním? Jsou Češi podle Vašich zkušeností schopní nebo připravení něčemu takovému zabránit, když v minulosti diktaturu sami připustili?
Jak už jsem říkal: mějme se na pozoru před kulturním determinismem kvůli tomu, že lidé akceptovali diktaturu v minulosti. Udělali to Němci, Francouzi, Španělé nebo Italové, ale není důvod se domnívat, že by ji akceptovali teď.

Člověk si samozřejmě nemůže být nikdy jistý, ale jak už jste zmínil, vydal jsem nové vydání své knihy Rok zázraků, které vyšlo i v Česku, a při pohledu na celou střední a východní Evropu tam Česká republika vychází relativně dobře. Částečně kvůli tomu, že máte více nezávislých institucí, více oněch vah a protivah. Některé části státního aparátu jsou skutečně respektované a nestranné. Je u vás větší transparentnost a odpovědnost.

Navzdory všem problémům máte nezávislá média a aktivní občanskou společnost, která se v posledních letech projevila řadou protestních hnutí. Takže Česká republika je na tom ve srovnání s jinými lépe, ale nemůžete podléhat sebeuspokojení. Věta, kterou by nikdo neměl nikdy vyslovit, zní: „Tady se něco takového nemůže stát.“ Pokud to řeknete, tak se to stane.

Euroskepticismus

Vrátil bych se ještě k tématu Evropské unie. Čím si vysvětlujete tu velkou euroskepsi Čechů, která je podle průzkumů dlouhodobě jedna z největších, ne-li největší v EU? O Praze se s oblibou říká, že leží západněji než Vídeň. Politicky a mentálně to ale tak v Česku úplně nepůsobí.
To je zajímavý fenomén a nejsem si jistý, že pro něj mám jednoduché vysvětlení. Řekl bych ale, že není nutné směšovat to být západní a rozvinutý s tím být nutně největší nadšenec do EU. Existuje konstruktivní euroskepticismus, který unie zoufale potřebuje. Potřebuje kritické výzvy. Existuje ale také destruktivní euroskepticismus.

Významnou roli v dějinách hrají osobnosti a u vás je Václav Klaus tou další asi nejvlivnější osobou v české politice v posledních 30 letech. On byl samozřejmě silným euroskeptikem thatcherovského střihu a jsem přesvědčen, že má na tom českém euroskepticismu svůj podíl.

Jak víte, já jsem velmi proevropský, ale jsem zároveň tím posledním, kdo by šmahem zavrhoval euroskeptické hlasy. Evropa by na tom podle mého byla mnohem lépe, kdyby naslouchala těmto hlasům, a ne na ně jenom odpovídala stylem: víc a víc Evropy a vy jste hnusní nacionalisté.

A máte dojem, že je ochotná naslouchat těmto hlasům? V evropské společnosti teď zeje velká propast mezi zastánci silného evropanství a stoupenci antievropanství. Rozděluje ji navíc mnoho dalších příkopů, které se obtížně překlenují, a právě toto rozdělení společnosti je považováno za jeden z největších problémů současné Evropy…
To je pravda. Když jsem v 70. a 80. letech cestoval přes železnou oponu, došel jsem k závěru, že Evropa je rozdělená na dvě poloviny. Na ty na Západě, kteří měli Evropu, a na ty na Východě, kteří v ní věřili. Bylo to geografické rozdělení táhnoucí se středem kontinentu. Dnes mám občas dojem, že došlo k vertikálnímu rozdělení na ty, kdo mají vyšší vzdělání, žijí ve velkých městech, mluví několika jazyky, cestují po Evropě a mají tu Evropu. A pak je tu druhá polovina naší společnosti, která ji nemá. Velká výzva pro současnou Evropu je podle mě v tom ukázat, že přináší něco nejenom těm, kteří „mají Evropu“, ale i pro ty, kteří v ní tolik výhod nevidí.

K tomu se přidává fenomén, který je teď zřejmý a psal o něm například můj dobrý přítel Ivan Krastev. Je to emigrace mladých, vzdělaných, proevropsky orientovaných lidí ze střední a východní Evropy. Z České republiky nejsou tyto odchody tak dramatické, ale i tam je možné je pozorovat.

Pro nás tady na Oxfordské univerzitě to znamená, že tu máme skvělé české, slovenské, polské a maďarské studenty, kteří pak získávají skvělou práci v Bruselu, v New Yorku nebo v Londýně. Ale pro ty samotné země je to velká ztráta. Jeden z nezamýšlených důsledků sjednocené Evropy a zejména volného pohybu je tedy to vertikální rozdělení našich společností na ty, kteří „mají Evropu“, a ty, kteří z ní tolik nemají.

Vidíte nějaký lék nebo řešení, jak to napravit?
Rozhodně. Nejsem sice žádným fanouškem vlády Borise Johnsona, ta má ale slogan, který zní: levelling up – tedy srovnat se na stejnou úroveň. Nesnažit se snižovat tu úroveň, ale vytáhnout nahoru lidi, kteří nemají možnost dosáhnout stejného vzdělání nebo zaměstnání. A přesně to potřebujeme udělat. Dám vám příklad: proč máme Erasmus jenom pro studenty? Proč nemáme Erasmus pro řemeslníky, pro dělníky a pro lidi v dalších profesích? Proč nemáme vícenásobný Erasmus pro různé části naší společnosti?

Je to také problém respektu. Olaf Scholz vedl v Německu úspěšnou předvolební kampaň postavenou právě na tématu respektu. Respekt byl v našich společnostech distribuován nerovnoměrně. Existuje velká nerovnováha nejen v rozdělení bohatství, ale i pozornosti a respektu. A s tím je potřeba něco udělat.

Filip Nerad Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Zavřít

Nejčtenější

Nejnovější články

Aktuální témata

Doporučujeme