Společnost je na legalizaci marihuany připravená, tvrdí adiktolog Viktor Mravčík

Matěj Skalický mluví s adiktologem Viktorem Mravčíkem

Přehrát

00:00 / 00:00

PŘEPIS ROZHOVORU

2. 9. 2022 | Praha

Legalizovat, nebo nelegalizovat marihuanu? Opět téma, o kterém se mluví. A řešilo se teď i na kulatém stolu s politiky a odborníky. Jedním takovým je v Česku Viktor Mravčík - adiktolog a bývalý dlouholetý vedoucí Národního monitorovacího střediska pro drogy a závislosti, který se v rámci odborné skupiny zapojil do přípravy dalšího pokusu Pirátů novelizovat zákon o legalizaci konopí. Změnu legislativy má vláda v programovém prohlášení.

Editace: Kateřina Pospíšilová
Sound design: Jaroslav Pokorný
Rešerše: Zuzana Marková
Hudba: Martin Hůla

 

 

Zpravodajský podcast Vinohradská 12 poslouchejte každý všední den od 6.00 na adrese irozhlas.cz/vinohradska12.

Máte nějaký tip? Psát nám můžete na adresu vinohradska12@rozhlas.cz.

My tento rozhovor předtáčíme ve středu. Vy jste k nám do studia přišel od kulatého stolu týkajícího se možné legalizace konopí, který spolupořádal think-tank Racionální politika závislostí, v němž jste ředitel výzkumu. Jednání se účastnili i předseda senátního výboru pro zdravotnictví Roman Kraus, národní protidrogový koordinátor Jindřich Vobořil nebo také ředitel protidrogové centrály Jakub Frydrych a další. Tak na čem jste se shodli?
Hlavním závěrem kulatého stolu bylo, že změny jsou potřebné. Míra represe v oblasti nelegálních drog je vysoká, i když Česká republika patří k zemím spíše s liberálnější trestní politikou v této oblasti. Prostě musíme ty změny nastartovat.

Co se týče legalizace konopí a trestní politiky v Česku, jak ji hodnotíte z pohledu odborníka, který se řadu let tímto tématem zabývá?
My v České republice laborujeme s tímto tématem dlouhodobě. Jsou tady změny v průběhu posledních třiceti let směrem k dekriminalizaci pěstování konopí do určitého množství, které je od roku 2010 přestupkem. Ale zatímco v 90. letech nebo někdy před dvaceti lety jsme mohli Českou republiku označovat za příklad progresivní politiky, která prosazuje třeba opatření v oblasti harm reduction (minimalizace poškození života a zdraví drogami, pozn. red.) a prevence, tak teď jsme docela polevili a jsme v nějakém průměru. Ty tendence jsou stále silnější a stále více zemí přikračuje k různému způsobu dekriminalizace a nebo dokonce legalizace nabídky, třeba užívání konopí.

Německo například teď zvažuje, že by bylo konopí pro rekreační účely dostupné v licencovaných obchodech. Tak jaká by měla být ta česká cesta, protože Piráti opět připravují novelu zákona o legalizaci konopí v Česku. Co obsahuje a co by podle vás měla obsahovat?
Obecně jakýkoliv model legální regulace musí dávat pozor na některé klíčové aspekty. Ať už je to model uruguayský, kanadský, státy ve Spojených státech, koneckonců teď Malta v poslední době, to je velmi zajímavý vývoj, tam potichoučku vlastně zavádí model legálního trhu s konopím, taky specifický...

„Nově se bude moct (na Maltě) malé množství rostliny pěstovat i rekreačně užívat. Dospělí u sebe budou moct mít sedm gramů látky, zatímco jim bude povoleno vypěstovat asi až 4 rostliny. Kouřit marihuanu na veřejnosti bude ale nadále nelegální stejně jako její užívání před dětmi.“

(Radiožurnál, 15. 12. 2021)

Tedy jakýkoliv model musí dávat pozor na aspekt produkce, jako jakým způsobem vůbec je možné produkovat, za jakých licenčních podmínek, jaké jsou parametry kvality konopí, za které v legálním režimu do značné míry ručí stát.

Dalším aspektem jsou místa, kde lze konopí získat. To znamená prodejny, nějaké omezení prodeje ve vztahu k citlivým místům typu škol, ale taky k jinému sortimentu.

Pak koncentrace nebo množství účinné látky THC v konopí a různé limity v tomto smyslu. A limity pro množství jako takové – týdenní, měsíční, které může spotřebitel na legálním trhu získat.

A nakonec aspekty typu zákaz dostupnosti pro nezletilé, reklama, cenotvorba. Ta je velmi důležitá, protože jedním z cílů i v České republice nebo jakéhokoliv modelu ve světě je zmenšit černý trh s konopím. Když už se nelegální trh vytváří, tak aby participace na legálním trhu byla co největší.

To může zafungovat? Máme třeba příklady z nějakých zemí, které už legalizovaly konopí v jakékoli míře, že se pak ten černý trh dokáže potlačit?
Samozřejmě. A právě důležitým aspektem je cena. Uživatelé návykových látek jsou taky spotřebitelé, kteří hledí na cenu, tak aby dostali přiměřenou kvalitu za přiměřenou cenu. Takže v okamžiku, kdy to zatížíte přílišnou regulací a třeba nějakými kontrolami kvality, tak to je pro producenty a distributory příliš drahé. Cena je pak vyšší než na černém trhu a lidi nemotivujete k tomu, aby přešli z nelegálního trhu na legální. A záleží samozřejmě i na národním kontextu, na legislativním kontextu, na politické vůli, jaké parametry tam legální trh nakonec má.

Další aspekt je samopěstování a samozásobení. Dovoleno nebo nedovoleno. Třeba v oblasti legálních látek to není jenom tak. Nemůžete si vyrábět alkohol nebo tabákové výrobky. To je prostě regulováno. U konopí je to zase důležitá věc, kterou je třeba vzít v úvahu. Něco mezi jsou takzvané konopné společenské kluby, což je vlastně sdružení lidí, kteří sdílí nějakou kapacitu na pěstování konopí a pak sdílí i tu úrodu a má to i nějaké další funkce.

Pro koncové uživatele by se tedy měnilo co? Že by byli uschopnění, že mohou samopěstovat určité množství rostlin a zároveň že mohou sami u sebe uchovávat určité množství už sušiny pro vlastní rekreační užití?
Ano, pěstovat buď sami a nebo ve společenství. A nejenom mít u sebe, ale legálně získat, prostě jít do do místa, do prodejny, kde mohou získat konopí s určitými parametry, v určitém množství.

To znamená třeba do trafiky nebo do licencovaného obchodu nebo do lékárny.
Tak. A ty modely jsou různé. Buď to jsou speciální takzvané konopné lékárny a nebo jsou to opravdu lékárny, které k normálnímu lékárenskému sortimentu mají konopí. U nás by to třeba mohly být trafiky.

Vy jako dlouholetý adiktolog a někdejší šéf Národního monitorovacího střediska pro drogy a závislosti nemáte obavy ze stinných stránek jakékoli regulace a legalizace měkkých drog, do nichž tedy marihuana spadá?

Samozřejmě, že přítomnost návykových látek ve společnosti a užívání návykových látek v populaci s sebou nese rizika a dopady. Týká se to těch legálních i těch nelegálních. Koneckonců to, že konopí a další drogy jsou nelegální, neznamená, že jsou s nimi spojená rizika. Jde o to, aby legální model nabídky co možná nejvíce snížil a redukoval rizika nelegálního trhu a kontroloval ta, která jsou spojena s legální distribucí. To se týká například užívání u zranitelných skupin, jako jsou děti a mládež, některých programů včasné intervence a identifikace lidí, kteří to s užíváním konopí přehání a tak dál.

Prevence určitě také.
Přesně, výhoda toho legálního trhu je, že na něm můžete legitimně nebo spolu s tou legální nabídkou preventivní nástroje aplikovat. Na tom nelegálním trhu to lze velmi těžko.

Já se zeptám ještě jinak na to samé. Jsou dostupná čísla, jak jsme na tom teď v České republice s počty uživatelů a se závislostmi právě týkající se marihuany?
I když je konopí, respektive marihuana, v České republice nelegální, tak odhady z populačních studií říkají, že přibližně 20 procent mladých dospělých do 34 let má aktuální zkušenost s užíváním konopí. Když to vezmeme na celou populaci všech dospělých, tak to je nějakých 10 procent. To máte zhruba milion lidí, kteří užili konopí v posledním roce. A pokud jde o pravidelné užívání a případně užívání, které je spojené s negativními dopady, tak tam jsou odhady podle toho jak to děláte a jaké nástroje k tomu používáte, kolem sta tisíce lidí lidí.

A legalizace toto číslo nenavýší, myslíte?
Moc hezká souhrnná analýza na to je ve světové drogové zprávě publikované nedávno agenturou OSN pro drogy a kriminalitu, čili velmi konzervativním tělesem. Velmi kriticky se dívá na různé moderní progresivní snahy v oblasti návykových látek a podle ní se ta míra užívání nezvýšila. Hlavním závěrem je, že po legalizaci pokračují tendence, které jsou viditelné už před ní a těžko hodnotit zavedení legálního trhu, protože trendy pokračují. A to vlastně jenom potvrzuje to, co víme o drogové politice. Na to, kolik lidí užívá nějaké návykové látky má drogová politika včetně trestní velmi omezený vliv.

Tou trestní politikou jste myslel třeba argument, který zaznívá, že by se zvýšila kriminalita?
Ne, teď jsem myslel to, že zastánci přísné trestní politiky argumentují preventivním účinkem přísného zákona. Prostě, čím přísnější je zákon, tím míň lidí sahá k užívání daného produktu, a tím jsou vlastně společenské dopady nízké. Ale to se nepotvrzuje v oblasti návykových látek a vůbec ne v oblasti konopí. I když Česká republika patří k těm liberálnějším, tak jsou tresty velmi přísné.

Máme spoustu i mediálně známých příkladů a přesto konopí užívá 20 procent mladých dospělých. A i když se podíváte na mezinárodní analýzy, třeba od Evropského monitorovacího střediska, které sledovalo zpřísnění a uvolnění zákonů týkající se držení nebo nakládání s konopím nebo s drogami vůbec. A není tam žádný přímý vztah, žádná korelace, co se dělo předtím a potom. Prostě v obou skupinách jsou země, kde to pak rostlo i klesalo.

Ještě zpátky k tomu argumentu, který zaznívá, že pokud se legalizuje marihuana pro nějaké rekreační užití, že by se teoreticky mohla zvýšit kriminalita, to je mýtus?
Pokud je tam nějaký dopad legální regulace, tak je to snížení drogové kriminality. Je to logické. Z toho, co bylo předtím trestné, uděláte jednání, které trestné není a počet trestných činů vám samozřejmě klesá. I kapacita trestně právního systému, orgánů prosazujících právo na řešení… takže to je další velmi důležitý aspekt.

Ještě by stát ušetřil.
Mohl by přesunout kapacity a samozřejmě, že ten legální trh přináší další příjmy do veřejných rozpočtů v podobě třeba spotřebních daní.

A dá se třeba vyčíslit, kolik by stát ušetřil za to, co teď platí třeba na potírání právě drobných pěstitelů?
Když se podíváte na strukturu drogové kriminality v České republice, tak přibližně polovinu tvoří potírání kriminality spojené s konopím a další polovina je spojená s pervitinem. Ostatní drogy se tam objevují opravdu v jednotkách procent. I přesto, že na vymáhání práva i v oblasti legálního trhu taky musíte vynakládat prostředky, tak zjednodušeně řečeno, stát by ušetřil polovinu toho, co vydává na potírání drogové kriminality vůbec.

To jsou stamiliony, miliardy?
V roce 2007 to bylo sedm miliard. Z toho sedmdesát procent byly náklady na vymáhání práv a půlka z toho se týkala konopí. Takže to jsou nějaké jednotky miliard, které jdou na potírání kriminality spojené s konopím. Zjednodušujeme, ale tak nějak to je.

Myslíte si tedy, že částečná legalizace nebo jakákoli regulace trhu by mohla třeba i ztlumit nebo vyzmizíkovat bariéry, které teď v současné době existují při zavádění léčebného konopí?
Samozřejmě, že to jsou spojená témata. Určitě by se například předešlo a zabránilo excesům prohibice v podobě trestání lidí za samopěstování a třeba samovýrobu konopných mastí. Na schůzi u kulatého stolu byl taky pan Koláčný, který byl spolu se svým synem stíhán a hrozilo jim dva a půl roku za to, že ze čtyř kytek konopí vyrobili asi 200 gramů masti pro nemocnou ženu, respektive maminku.

„Nenašli žádné sušené rostliny, žádné nástroje, přístroje, extraktory, rozpouštědla a podobně, což by nasvědčovalo tomu, že jsme měli v úmyslu z této rostliny kromě té masti něco dělat. Takže obžalobě stačí se domnívat, bez důkazů, že jsme měli takový úmysl.“

Miroslav Koláčný (Kulatý stůl Think tanku Racionální politiky závislostí o marihuaně, YouTube, 30. 8. 2022)

„A v tom zákoně taky je na stejném řádku uvedeno konopí a heroin, kokain, pervitin, což jsou tvrdé drogy, které způsobují závislost a také hodně nemocí a taky smrt.“

Miroslav Koláčný (Kulatý stůl Think tanku Racionální politiky závislostí o marihuaně, YouTube, 30. 8. 2022)

„Česká drogová realita, realita českých drogových nelegálních trhů a práce služby kriminální policie a vyšetřování na tomto poli má opravdu těžiště v jiných věcech než jsou pěstitelé čtyř rostlin. A pokud tedy v tom finálním rozsudku, který zrušil všechny body obvinění ve vašem případě bylo konstatováno, že zřejmě na začátku došlo ke kvalifikačnímu pochybení, protože v případě čtyř rostlin se mělo uvažovat o přestupku, tak s tím se naprosto ztotožňuji.“

Jakub Frydrych, ředitel Národní protidrogové centrály (Kulatý stůl Think tanku Racionální politiky závislostí o marihuaně, YouTube, 30. 8. 2022)

Nakonec to skončilo osvobozujícím rozsudkem, ale dva a půl roku trestního stíhání znamená na jedné straně obrovské náklady na to dokazování a na činnost policie, státních zástupců, soudů, na znalecké posudky, analýzy atd. A na druhé straně sníženou kvalitu života té rodiny v délce dva a půl roku. Zatímco pro policisty, státní zástupce a soudce je to práce, je to prostě další případ, který řeší a v půl páté mají konec směny. Ale lidé obvinění z trestného činu, bránící se legálními prostředky, na to vynakládají svoje peníze na obhájce, prožívají to dva a půl roku…

Ale vlastně v onu chvíli dělali něco nelegálního, takže v tomto systému je to asi legitimní.
Otázka je právě legitimita s přibývajícími důkazy a s tím, co víme, co funguje a nefunguje v regulaci návykových látek. Pokud bychom pokračovali a nezměnili to, tak se trestní politika stane nelegitimní a nespravedlivou ve vztahu ke společenské nebezpečnosti jiného jednání, například k tomu, jak nakládáme s alkoholem, s tabákem. Když si to vezmete, tak za držení více než deseti gramů konopí, což je něco, co se vám vejde do kapsy a pomalu ani nevíte, že to máte, ale překročíte tím tu hranici, tak už je to trestný čin, máte tam přitěžující okolnosti a hrozí vám odnětí svobody v délce několika let.

Ale za držení alkoholu v množství mnoha set litrů, přestože alkohol je mnohem toxičtější, mnohem nebezpečnější, je to karcinogen, je to teratogen a tak dál, tak to můžete mít plný sklep prostě jakéhokoliv alkoholu. Takže najednou, když to postavíte do stejného kontextu, zjistíte, že je něco špatně.

Máte pocit, že česká společnost je na ať už jakoukoli progresivnější cestu připravená? Protože v minulosti se tato debata, kterou tu spolu vedeme, opakovala několikrát. Jsme teď už tak daleko, že bychom mohli reálně skutečně uvažovat o nějaké změně?
Myslím, že česká společnost je na to také připravená. Lidé v produktivním věku už zažili devadesátá léta a mají i osobní zkušenosti s užíváním nelegálních látek včetně konopí. Pro ně to není takový strašák jako pro skupinu těch, kteří seděli na rozhodovacích místech a politických pozicích před dvaceti, třiceti lety. I v tomto ohledu se společnost změnila a navíc se mění svět. Vidíme, že legalizovala Kanada. To není nějaká banánová republika, ale civilizovaná země, která k tomuto kroku přistoupila a po změně se nezhroutila. Společnost tam funguje dál, dokonce to má své pozitivní dopady. Takže i tím, jak přibývá zemí experimentujících s modely legální regulace, tak lidé vidí, že je to možné.

Matěj Skalický

Související témata: marihuana, adiktologie, Viktor Mravčík, společnost, drogy, Vinohradská 12, Matěj Skalický, podcast

|Vladimír Kroc, Patricie Polanská, Iveta Vávrová, Kateřina Součková |Zprávy z domova

Počet uživatelů pervitinu a opiátů v Česku roste, nejpopulárnější je marihuana

Počet dlouhodobých uživatelů pervitinu a opiátů se zvýšil. Upozorňuje na to výroční zpráva za rok 2014 o stavu drog v České republice. Podle odhadů je na těchto drogách závislých 48 tisíc lidí. Mezi legálními drogami je nejrozšířenější alkohol a tabák. V Česku kouří 31 procent lidí starších 15 let. Podle zprávy si alespoň jednou týdně cigaretu zapálí zhruba jedna pětina dětí v deváté třídě.