Politolog: Orbán budoval neliberální demokracii, ale proměnila se v systém, který není demokratický
Winston Churchill řekl, že demokracie je nejhorším způsobem vlády na světě mimo všechny ostatní způsoby vládnutí, které člověk vyzkoušel. Jiný citát tvrdí, že přitažlivost autoritářství je věčná. Jaké mezistupně jsou ale mezi demokracií a autoritářským režimem a jak rychle se demokracie může zhroutit? Na to v pořadu Interview Plus odpovídal americký politolog a docent na katedře mezinárodních vztahů Univerzity Johnse Hopkinse Yascha Mounk.
Stal jste se světově známým díky knize Lid versus demokracie. Proč je naše svoboda v ohrožení a jak ji zachránit. Nejvíce mě v ní zaujalo vaše tvrzení, že více než s liberální demokracií máme dnes co do činění s neliberální demokracií a nedemokratickým liberalismem. Můžete nejprve vysvětlit, jaký je mezi nimi rozdíl?
Samozřejmě. Naše politické systémy jsou tvořeny dvěma spojenými ambicemi. Jedna je demokratická a spočívá v tom, že si lidé vládnou sami sobě. Že i obyčejní lidé mají nějaké slovo nad druhy zákonů a pravidel, kterými se potom řídí.
Druhým prvkem je ten liberální, tedy idea osobní svobody. Že chceme žít tam, kde si můžete sami rozhodnout, co říkat a co neříkat, koho si pozvete na oběd a kdo u vás doma pak může zůstat. To je sféra, ve které vám stát a většina nebrání v tom, jak chcete žít. To je ten liberální prvek. Často jdou ruku v ruce a navzájem se posilují.
Ale můžou se také začít rozcházet. Po několik desetiletí mělo mnoho zemí problém s nedemokratickým liberalismem. Chránily sice dobře individuální práva, ale relativně nedostatečně zajišťovaly práva většiny. S nástupem autoritářských populistů po celém světě můžeme sledovat druhý problém: neliberální demokracii. Vládne tam sice většina, ale práva menšin a mnoha jedinců, nezávislost politických institucí nebo svoboda slova jsou výrazně omezovány.
Znamená to, že měl maďarský premiér Viktor Orbán pravdu, když nazval svůj režim neliberální demokracií? Ohledně tohoto pojmenování bylo dost debat, ale minimálně podle vás měl pravdu, nebo ne?
Dotkl se podle mě něčeho důležitého. Že je možné mít politický systém, ve kterém vládne většina, ale práva menšiny jsou silně porušována a lidé se sami nemohou rozhodovat, jak chtějí žít. Pro mě to nezní příliš atraktivně a divím se, proč se pan Orbán rozhodl pro tuto nálepku pro svůj polický systém.
Politolog: Ořezávání demokracie funguje jako škubání kuřete. Trháte-li pírka po jednom, nevšimne si toho
Číst článek
Je tu ale ještě druhý problém. Neliberální demokracie má tendenci být hodně nestabilní. K omezení moci premiéra nebo prezidenta potřebujete nezávislé instituce. Potřebujete svobodná média a opozici, abyste byli schopní nahradit demokraticky zvoleného premiéra demokratickými prostředky.
Když se dívám na dnešní Maďarsko a na jeho hodnocení politology po celém světě, tak pochybuji, zda je Maďarsko stále ještě neliberální demokracií. Je zřetelně neliberální, ale je stále více i nedemokratické kvůli Orbánově kontrole nad soudy a tiskem. Kvůli způsobu, jakým změnil volební systém, bude pro opozici složité mít férovou šanci vyhrát příští volby. Pan Orbán budoval neliberální demokracii, ale tato neliberální demokracie se proměnila v systém, který není ani liberální, ani demokratický.
A co je nebezpečnější? Neliberální demokracie, nebo nedemokratický liberalismus?
Tuhle otázku si vždycky kladu a je to přirozená otázka. Patřím k těm, kdo věří v liberalismus i demokracii. K těm, kdo chtějí žít ve společnosti, kde budeme společně rozhodovat o našem politickém osudu a kde nebude někdo, kdo nám bude říkat, jak máme žít. Zároveň chci žít ve společnosti, kde se nebudu muset bát kritizovat premiéra. Kde se obyčejní lidé nemusí bát vyjádřit svůj názor na politiku, aniž by druhý den přišli o práci. A kde všichni máme šanci změnit názor na osobu, kterou jsme zvolili před třemi nebo čtyřmi roky a zvolit si v příštích volbách někoho jiného.
Tohle považuji za přirozené a neměla by to být otázka volby, zda chceme liberalismus nebo demokracii, ale měli bychom bojovat za obě tyto hodnoty. My je potřebujeme obě současně, aby náš systém zůstal stabilní. Jak nedemokratický liberalismus, tak neliberální demokracie automaticky představují riziko, že se promění v nefalšované diktátorství.
Historik Garton Ash: Naštěstí žijeme v zemích, které nepotřebují hrdiny, ale jen normální slušné politiky
Číst článek
A jak rychle nebo pomalu to může sklouznout z od neliberální demokracie nebo nedemokratického liberalismu k diktátorství nebo autoritativnímu režimu?
Může to jít velmi rychle, někdy to jde naopak pomaleji. V zemích, jako je Singapur, kde už dlouho vládne takový pololiberální nedemokratický režim, se ten systém v průběhu doby nestal ještě méně liberálním, ale také se nestal více liberálním a už vůbec ne více demokratickým. Jsou určité podmínky, za kterých obě tyto složky mohou zůstávat docela stabilní.
Je ale také řada těch, kdy je zjevné, že jakmile začne upadat jeden ze dvou elementů, tak ten druhý se pak hroutí velmi rychle. Maďarsko je toho ukázkovým příkladem. V roce 2010 bylo Maďarsko bezpochyby svobodnou zemí, která měla své problémy jako jiné státy. Ale bylo svobodnou a demokratickou zemí. V mezidobí přestalo být plně svobodným a plně demokratickým státem a v této chvíli je hluboce neliberální a stěží demokratické. Na jeho případě je vidět, že to může trvat zhruba deset let.
Znepokojující situace v Polsku
Mluvili jsme o Maďarsku. Druhou zemí, o které se nejčastěji mluví v souvislosti s neliberálností demokracie ve střední Evropě, je Polsko. Co Polsko? Směřuje stejným směrem, je ve stejném stadiu? Jak hodnotíte situaci tam?
Když se strana Právo a spravedlnost dostala v roce 2015 k moci, její lídr Jaroslaw Kaczyński, který je technicky jen poslancem, ale jinak vše řídí…
Tady bych vás opravil, nedávno se stal vicepremiérem.
Ano, máte pravdu, ale dlouho byl pouhým poslancem. Tak pan Kaczyński se tehdy setkal s panem Orbánem a začal realizovat jeho strategii. Je zřejmé, že směřování Polska je stejné jako v Maďarsku. Panu Orbánovi se podařilo hned zkraje získat ústavní většinu a mít dvě třetiny poslanců v parlamentu pro změny ústavy v jeho prospěch.
V Polsku dokázala vláda ovládnout soudnictví a získat velký vliv na média, ale ještě nevymýtila mediální pluralismus do té míry, jako to udělal Orbán v Maďarsku. V Polsku vláda také nemá ústavní většinu a má starosti v horní komoře. Pokud je nějaký rozdíl mezi Maďarskem a Polskem, tak to není to, že polská vláda nemá vůli zničit demokracii, ale že k tomu má prozatím méně možností. Situace v obou zemích přesto zůstává znepokojující.
Bývalý maďarský velvyslanec v Česku: Visegrádská čtyřka je spíš takový trucpodnik ve velké politice
Číst článek
Musíme tady říct, že vaše matka pochází právě z Polska. Vy sám jste vyrůstal v Bavorsku, což není daleko od hranic s Českou republikou. Znáte tedy situaci ve střední Evropě. Jak si vysvětlujete vývoj v tomto regionu?
Předně je třeba říct, že bohužel střední Evropa není nějakou osamocenou výjimkou. Viděli jsme nástup těchto politických postav v Brazílii, Indii, Turecku, na Filipínách a konec konců i ve Spojených státech. Není k tomu tedy nutné nějaké úplně speciální vysvětlení. Očividně má ale dědictví sovětského komunismu stále dlouhodobý dopad na tyto země a je obtížné budovat stabilní demokratický systém, když jste prošli zkušenostmi tolika desetiletí brutální diktatury.
Třetí, možná zásadní postřeh k tomu měl významný bulharský politolog Ivan Krastev. Že jsme byli pravděpodobně naivní ohledně povahy revolucí v roce 1989. Považovali jsme je za liberálně demokratické revoluce. I lidé jako Viktor Orbán, který hrál tehdy důležitou roli, byli oddáni liberálně demokratickým hodnotám. Těch určujících momentů tam ale vždy bylo mnohem víc. Byly to zároveň antikomunistické revoluce, rebelie proti sovětské okupaci i konzervativní hnutí toužící po návratu ke svobodě vyznání nebo konzervativnějším sociálním hodnotám.
Převažující vnímání svádí k obviňování lidí jako pan Orbán, že zradili hodnoty roku 1989. To je částečně pravda, ale to, co ve skutečnosti ve střední Evropě zažíváme, je svým způsobem vnitřní občanská válka mezi různými prvky, které byly nositeli revolucí v roce 1989. To podle mě pomáhá lépe objasnit trajektorii politiky pana Orbána a vysvětlit, proč je demokracie v některých zemích na ústupu.
Anne Applebaumová: Antidemokratické svody existují na mnoha místech, nejde jen o střední Evropu
Číst článek
Ivana Krasteva jsme v našem seriálu také měli a o těchto věcech jsme mluvili. Pojďme ale zpět k aktuálnímu dění. V nedávných českých parlamentních volbách jsme viděli, že se opozice spojila, aby porazila vládnoucí stranu. Snahu o to samé teď můžeme pozorovat také v Maďarsku, kde opoziční strany vytvořily blok a takto chtějí porazit stranu Fidesz Viktora Orbána. Je toto spojování sil způsobem, jak porazit populistické lídry nebo autoritáře?
Ano, to je určitě nutná součást, pokud čelíte nějakému autoritářskému vládci, který má nástroje, jak oslovovat celou populaci, kontroluje státní mašinerii a často také velkou část médií. Je bezpodmínečně nutné zabránit vzájemnému hašteření a vrážení si kudly do zad mezi opozičními stranami. Spolupráce stran i přes jejich možné rozdílné politické směřování je jediný postup, který dává smysl.
Je tu ale ještě něco důležitějšího. Populisté se dostávají k moci díky rozdělené společnosti a pak ji ještě více rozdělují, než byla předtím. Opozice často dělá chybu v tom, že tomu nahrává. Teď to můžeme zřetelně vidět třeba ve Spojených státech.
Historik: Ruská propaganda míří jen jedním směrem, říká, že význam má jen síla a nejsou žádné hodnoty
Číst článek
Opozice říká, že problémem je nejen pan Orbán, Trump nebo Kaczyński, ale každý, kdo pro ně kdy hlasoval. Tvrdí, že není možné věřit těmhle „hlupákům“ a nesnaží se je přetáhnout na svou stranu. Někde opozice prostě čeká, až tito lidé doslova vymřou a přijdou místo nich mladší, kteří nebudou souhlasit s těmito politickými lídry a získají tak většinu. A to je obrovská chyba. Můžete mít – nebo spíš musíte mít – naprosto jasný názor na populistické politické lídry, ale zároveň musíte mít respekt vůči svým spoluobčanům.
Součástí demokracie je také víra v to, že pokud předkládáte argumenty a vedete kampaň, můžete přesvědčit většinu svých spoluobčanů, aby přijali pozitivnější politickou vizi a odvrátili se od rozdělujících snah populistů. Občas sleduji u té části politického spektra, ke které se hlásím i já a která se obává autoritářského populismu, že se chová lehce snobsky a že odepisuje polovinu populace země jako nenapravitelné fanatiky. A to je podle mě chyba jak z morálního, tak strategického hlediska.
Ochočení nacionalismu
Když se ještě vrátím k tomu spojování sil. Může to fungovat i v zemích, kde byla demokracie omezena ještě víc nebo kde nemůžeme o demokracii už vůbec mluvit? Mám na mysli země jako Turecko, Rusko a podobně. Může to pomoct i tam?
Určitě máte větší šance porazit tyto osobnosti, když se vám podaří opozici spojit, než když bojuje proti sobě navzájem. Odejde ale Vladimir Putin, pokud bude většina Rusů tvrdit, že nemá svobodné a spravedlivé volby? Samozřejmě že ne. A to samé bohužel platí o panu Erdoganovi v Turecku. Pak skončíte v typické situaci opozic v diktátorských režimech, kde se demokracie pouze předstírá tím, že se tam konají volby.
Populismus je systém založený na personalizaci, říká odborník. Jeho nástupu pomohla i finanční krize
Číst článek
Je to velmi složitá pozice, která vede k tomu, že mnoho lidí končí ve vězení nebo v pracovních táborech, jak to vidíme i v dnešním Rusku a Turecku. Je to situace, která vypadá beznadějně, protože nemáte politické zdroje, které může využívat opozice v demokratických zemích.
Ale není to totálně beznadějné. V historii jsme mohli vidět, že každý demokratický režim na světě byl v určité fázi nedemokratický a je tedy možné, že demokraté diktátorský režim svrhnou. Nestává se to ale jen kvůli požadavku na svobodné volby. Většinou to vyžaduje, aby opozice volby jasně vyhrála, zatímco režim se uchyluje ke zjevným formám útlaku a to se stává impulzem pro lidi, aby povstali a řekli, že už toho mají dost.
Někdy to bývá také impulz pro část režimu, aby vyjádřila nespokojenost s vlastním premiérem nebo prezidentem a dala mu na vědomí, že už mu nevěří, a tím dojde k rozkolu v tom režimu. Ať už Sovětský svaz, tak mnoho dalších diktátorských režimů ve světě se už zhroutilo a může se to stát znovu, třeba v Turecku nebo v Rusku, i když k tomu nemusí stačit jenom konání svobodných voleb.
Tím, co jste říkal, jsme se dostali k tomu, jak zachránit demokracii, čemuž se také věnujete. Ve své knize nabízíte několik doporučení, jak toho dosáhnout. Jedním z nich je ochočit si nacionalismus jako způsob, jak zkrotit agresivní nacionalismus. Jak by se to mělo udělat?
Existuje jedna velmi nebezpečná forma nacionalismu. Takzvaný exklusivní nacionalismus. Ten se obrací například proti etnickým nebo jazykovým menšinám ve státě a dává jim na vědomí, že o ně nestojí a nechce chránit jejich práva. Ve 20. století jsme mohli vidět, že nacionalismus měl hrůzné následky pro svět a pro malé národy v podobě válek, porobování a dalších věcí, které tak strašně poznamenaly dějiny posledních sta let.
Politolog Krastev: Ruská vláda má zájem uzavřít svou zemi, ale chce, abychom to udělali za ni
Číst článek
To svádí mnoho odpůrců populismu k odmítání všech forem nacionalismu a vlastenectví. Říkají, že nemáme být hrdí na svou zemi a nemáme mít žádné kolektivní emoce. A to je podle mě také strategická chyba. Protože tím přenechávají nesmírně mocná poselství spojená s národem, vlajkou, kolektivní hrdostí, kolektivní ambicí a kolektivní nadějí té nejhorší sortě lidí a dovolují jí tento exkluzivní nacionalismus zneužívat.
Jsem přesvědčen, že existuje inkluzivní forma vlastenectví, která tvrdí, že například v dnešní České republice je většina tvořená určitou etnickou a náboženskou skupinou. Součástí společnosti jsou ale také imigranti a lidé, kteří přišli do České republiky v posledních desetiletích. Tento přístup umožňuje prohlásit, že jste hrdý na to, že jste Čech, že jste hrdý na svou zemi, ale to neznamená, že nenávidíte Slováky nebo Maďary. Funguje to podobně, jako když miluji svou ženu, aniž bych nenáviděl ostatní ženy na světě. Jen dávám přednost své ženě – já mimochodem nejsem ženatý.
Domnívám se, že musíme budovat tento druh vlastenectví, pomocí něhož budeme více solidární vůči našim spoluobčanům, kteří nejsou jako my. Je potřeba se povznést nad omezené bubliny svých sympatií, které má mnoho lidí třeba jen ke své rodině, obci, národu nebo vyznání. Tohle všechno je pozitivní na inkluzivním nacionalismu a umožňuje nám to postavit se způsobu, jakým se autoritářští populisté snaží zneužívat tyto sentimenty pro své nepříliš vlastenecké účely.
Nezdá se ale, že ochočit si nacionalismus a zkrotit nacionalistické politiky by šlo snadno….
Ne, je to velmi obtížné. Dívám se na vlastenectví a nacionalismus jako na takové zpola ochočené zvíře. Vždycky budou mít dvě strany – pozitivní prvek vlastenectví, který nás vede k tomu být solidární s lidmi, kteří nejsou jako my, k placení daní na udržení sociálního systému, na armádu a další věci, které stát a společnost potřebují. Vždy tady ale také bude nebezpečí vylučování ze společnosti, které může vést až k mezinárodnímu konfliktu.
Virus je čím dál chytřejší a přizpůsobuje se. Totéž musíme dělat i my, konstatuje expert WHO
Číst článek
Z tohoto napětí není cesty ven. Můžeme pouze dál pracovat na tom ochočování těch sentimentů a na snaze, aby inkluzivní vlastenectví nahradilo exkluzivní nacionalismus. Řešení, které prosazuje část levice – a já osobně se k levici také počítám – spočívá v rezolutním odmítnutí nacionalismu i vlastenectví. Vychází z toho, že pokud je to nebezpečné, tak to odmítněme komplet. Tahle nálada byla na vzestupu, když jsem vyrůstal.
Když se podíváte na posledních 20 let, tak je zjevné, že nacionalismus byl nejsilnější politickou emocí na světě. A dokud nebudeme ochotní bojovat za to, jaký druh nacionalismu a vlastenectví máme mít a jak mají vypadat, tak tu budou vždy velmi cyničtí lidé, kteří je budou využívat jako prostředek k získání moci.
I pokud se to podaří, zkrotit ten agresivní nacionalismus nebo populismus, tak ale nemusí být vyhráno. Varujete, že jejich představitelé se mohou za pár let vrátit s ještě horší verzí autoritářství. To nám nedává moc naději do budoucna…
Začnu tou pesimistickou částí a pak zmíním tu optimistickou. Podívejte se na Spojené státy. Joe Biden dokázal porazit Donalda Trumpa, a to v mnoha ohledech tím, o čem jsme tady mluvili. Pomocí toho, že mluvil naprosto jasně o panu Trumpovi, ale také tím, že stavěl mosty k lidem, kteří pro Trumpa hlasovali v roce 2016, a přesvědčil je, aby hlasovali pro Bidena v roce 2020. Vyjadřoval jim soucit a podporu. Lidé neměli pocit, že je soudí a že se na ně dívá svrchu, což byla jeho velká politická síla, kterou mnoho odpůrců populismu stále nemá. Biden šel proti polarizaci společnosti místo, aby se ji snažil ještě více rozdmýchávat. To bylo velmi důležité.
Po nástupu do úřadu se mu to ale už tak nedaří, a pokud se podíváte na současné sázkové kurzy, osobou s největší šancí na zvolení příštím prezidentem Spojených států je Donald Trump. Je favoritem na vítězství ve volbách v roce 2024. Lidé mají tendenci mít populistů plné zuby, když jsou v úřadě, ale když z něj odejdou, dostavuje se nostalgie po nich. A to je vážné nebezpečí ve Spojených státech i v mnoha dalších zemích.
Nicméně když se dnes dívám na situaci ve světě, tak poprvé po dlouhé době vidím optimističtější vývoj, jak se populismus pomalu vytrácí. Je sice ještě příliš brzy na to dělat nějaké závěry, ale děje se to. V mnoha zemích, kde jsme se obávali, že populismus bude na vzestupu, se tato obava nenaplnila.
Zeman od Trumpa nic nezískal, Evropany teď od Bidena čeká ‚tvrdá láska‘, říká americký politolog
Číst článek
V německých volbách populisté ztratili, ve francouzských regionálních volbách Marine Le Penová nedokázala získat jediný region, což bylo překvapením. Pak tu máte populisty, kteří mají potíže být znovu zvoleni nebo kteří přišli o moc. O Donaldu Trumpovi už jsme mluvili. Pokud se ale podíváte na brazilského prezidenta Bolsonara, ten působí dnes velmi slabě.
Obrador v Mexiku zůstává celkem silný, ale nedávné volby ho připravily o velkou část jeho většiny. Aktuálně to nevypadá, že Rodrigo Duterte bude znovu zvolen na Filipínách. A pak máte některé země, kde populisté čelí vážným výzvám.
Jsem skeptický k tomu, že půjde dostat Viktora Orbána od moci demokratickými prostředky. Nepovažuji ho sice za stejný případ jako Rusko nebo Turecko, současně ale není jisté, zda bude respektovat výsledek demokratických voleb. Opozice mu v průzkumech dýchá na krk, což je pozitivní signál.
Poprvé po pěti až deseti letech populismu u moci lidé vidí, že se nenaplnily jeho sliby, lidé začínají mít dost hlubokého rozdělení společnosti, a pokud bude opozice chytrá, bude vědět, jak s tím naložit. Populismus je sice stále přítomné nebezpečí, ale neměli bychom být fatalističtí.
