Víme, s jakým nepřítelem bojujeme, říká epidemiolog. Koronavirus podle něj jen tak nezmizí
Zmizí covid-19 do Vánoc z celé planety nebo se máme připravit na druhou vlnu epidemie? Selhal takzvaný švédský model, založený zejména na benevolenci, který Světová zdravotnická organizace dávala ostatním zemím za příklad? A co o koronaviru – za tři měsíce od prvního potvrzeného výskytu u nás – vlastně víme? Hostem Dvaceti minut Radiožurnálu byl Petr Smejkal, hlavní epidemiolog pražského Institutu klinické a experimentální medicíny.
Ministr zdravotnictví Adam Vojtěch (za ANO) už v polovině května prohlásil: „Covid krize je za námi.“ Na druhou stranu ve středu přibylo 74 pozitivních případů, což je nejvíce za posledních 11 dní. Jak to tedy je?
To nejhorší je určitě za námi, ale úplně za námi to není, to ne.
Nezapomínejme na to, že rouška se může stát i rizikem. Nosit týden tu stejnou není dobré, varuje epidemiolog
A má ještě smysl sledovat plošné statistiky, anebo se máme soustředit už jenom na ta jednotlivá ohniska?
Na ohniska, rozhodně. Ale já vždycky říkám, že to nebudou ta, z mého pohledu, geografická ohniska. Budou to spíš ta institucionální – můžou to být nemocnice, můžou to být seniorské domy. Na tahle ohniska si musíme dát pozor.
Možná bychom mohli ve zkratce vysvětlit, co to znamená nemocniční epidemiolog.
Ono se to dost často plete. To je ten, který má na starosti nemocnici, a ne stát a celý svět. To znamená, že já se starám především o to, aby se nám v nemocnici nešířily infekce. Teď máme virus, ale většina naší práce se týká třeba rezistence na antibiotika, aby se nám nešířily bakterie rezistentní na antibiotika atd.
Jaké poučení jste si v IKEM vzali z těch posledních tří měsíců? Udělali jste velká opatření?
Udělali jsme velká opatření na tom minimu, jak nás covid-19 zasáhl. Vybrali jsme izolační místnosti, vybrali jsme místnost, kde bychom potenciálně covid-19 léčili, připravili jsme se na ochranné pomůcky, testovali jsme masivně. Všechny tyhle věci jsme dělali, takže rozhodně jsme na potenciální další vlnu – i na jinou virovou infekci – daleko líp připraveni. Updatovali jsme pandemický plán a tak dále.
Zdravotní ústav schválil českou metodu detekce koronaviru. Je levnější a stejně účinná, tvrdí vědci
Číst článek
Polovina lidí si podle exkluzivního průzkumu agentury Median z konce května nemyslí, že by to bylo úplně za námi, a aktuální průzkum agentury Ipsos ukazuje, že většina Čechů, v tomto případě asi tři čtvrtiny, se bojí, že na podzim přijde druhá vlna. A ptám se: je to dobře? Myslím v tom smyslu, že zřejmě budou opatrní?
Dobré je, aby byli opatrní, ale není dobré, aby byli vystrašení, abychom lidi strašili. To rozhodně dobré není.
Asi stejný počet lidí raději bude nosit roušky, i když to nebude povinné. Kdy a kde je to podle vás žádoucí?
V letních měsících to asi rozhodně nutné není, pokud nejdeme třeba za rodiči do domova seniorů nebo přímo z nějakého večírku. V zimních měsících, v listopadu, když přijde chřipková epidemie a rozhodneme se neočkovat, což myslím, že bychom se měli očkovat, tak si nasadit roušku v dopravním prostředku nebo v místě, kde je spousta lidí, je rozhodně na místě.
Podle koordinátora ministerské pracovní skupiny pro uvolňování protiepidemických opatření a epidemiologa Rastislava Maďara budou odborníci o dalším osudu roušek rozhodovat příští týden. Sám připouští, že by se tyto ochranné prostředky mohly stát dlouhodobou součástí běžného života. Čili znamená to, že to bude podobně jako v Asii? Že už budeme běžně sledovat, třeba v městské hromadné dopravě, roušky?
Někdy by to nebylo od věci a doufejme, že to nebude formou nařízení, ale formou doporučení.
Ale i bez doporučení, prostě spontánně je lidé budou kvůli předběžné opatrnosti nosit.
To ano, ale zase nezapomeňme na to, že rouška se může stát rizikem. Pokud budu nosit jednu prokašlanou roušku celý týden a budu si ji upravovat a pak se budu dotýkat jiných lidí v hromadných prostředcích, tak se to stává rizikem, a ne přínosem.
Sedíme tu ve studiu oba v rouškách. Kdy tedy myslíte, že bude možné fungovat bez nich i v uzavřených prostorách?
Odráží to epidemiologickou situaci. Pokud bude covidu málo a nebudeme se pohybovat ve stísněných prostorách nebo nepůjdeme navštívit prarodiče, tak rozhodně rouška nutná nebude. Ale když se zhorši epidemiologická situace, tak by v jednu chvíli asi bylo dobré si dávat pozor.
Proč Češi nevěří očkování? ‚Jsou to předsudky intenzivně posilované pavědou,‘ myslí si vědec
Číst článek
Vakcíny a očkování
Ještě jednou k tomu citovanému průzkumu. Kdyby existovala vakcína proti onemocnění covid-19, zhruba 40 % respondentů by ji odmítlo. Překvapuje vás to?
Překvapuje. Víte, Češi jsou k očkování velmi konzervativní. Musím říct, že jako nemocniční epidemiolog to vidím zase mezi zdravotníky. Spousta zdravotníků se nechce očkovat proti chřipce, a je to chyba, protože ty velké cedule, jak zakazujeme návštěvy v době chřipkových epidemií, jsou potom trošku pokrytectvím, protože my zdravotníci sami můžeme být tím, kdo přenáší chřipku v nemocnicích, a rozhodně bychom se očkovat měli.
A proč to tak je, že to část zdravotníků odmítá? V laikovi to evokuje pocit, že víte něco víc než my, a proto se očkovat nenecháte.
Je to chyba, já se samozřejmě snažím, co můžu. Sám se očkuji každý rok, pracuji ve Spojených státech, kde je povinností, pokud nejste očkovaný, si vzít i roušku mezi zdravotníky. Tady bychom mohli trošku přiostřit, a to se bavíme o společnosti, která svobodu staví na první místo. V Čechách, kdy si myslíme, že je pořád všechno nařizované, to najednou odmítají, takže to by se třeba mělo změnit. Když mluvíme o ostatní populaci, tak samozřejmě ti rizikoví, starší nad 65 let, by určitě měli být očkováni. Ti mladší, pokud nepracují ve zdravotnictví, asi ne. Doufejme, že se proočkovanost na chřipku zvýší, a když bude vakcína na covid-19, tak proč ne.
Jak nebezpečný může být souběh běžné chřipky a covidu-19, třeba v těch podzimních měsících?
Obojí jsou respirační infekce, respirační trakt je primárním cílem těch virů, takže by to mohlo být fatální. Očkovat se proti chřipce rozhodně pomůže s případnou covidovou infekcí, která by přišla zároveň s ní.
Takže budete pacienty v IKEM nabádat k očkování proti chřipce?
Pacienty i zdravotníky.
Když jste se zmínil o Spojených státech, na internetu koluje sugestivně udělané video, které má varovat proti očkování. Podle něj některé vakcíny obsahují hliník nebo rtuť a podobné látky. Jak je složité čelit takovým zprávám, respektive obhajovat to, že vakcíny nejsou zdraví škodlivé?
Doufáme, že covidová éra tohle trošku zastaví, protože ten trend jsme sledovali. My musíme trpělivě vysvětlovat. Rozhodně je pravda, že my lékaři máme na pacienty stále míň a míň času, protože děláme víc a víc papírů. Když si s nimi rozumně promluvíme, docílíme většího úspěchu. Odmítači mají daleko víc času vysvětlovat, proč ne, a vysvětlujete úplné hlouposti, jako že vakcíny způsobují autismus, když všichni víme, že se zrovna očkuje v dětském věku, kdy se zrovna diagnostikuje autismus, čili ta příčina a následek.
Co ty, jak jste říkal, popírače, vede k tomu, že tak aktivně bojují proti očkování?
Protože nepracují v nemocnici, nevidí ty fatální následky infekcí, které jsou očkováním preventabilní. To znamená, že jim můžeme předcházet.
Podle Asociace inovativního farmaceutického průmyslu je deset vakcín proti covidu-19 už ve fázi klinického testování. Myslíte si, že se to může stihnout třeba do konce roku?
Optimistické scénáře říkají, že to možná stihnou do roka, tak to by mohlo být.
A jak je na tom náš český postup? Myslím, že IKEM je jedním z pracovišť, kde se na tom pracuje.
Tohle já nevím. Přímo vývojem vakcíny se nezabývám.
Váš názor jako lékaře? Neměli jsme se spíš zapojit do evropských týmů než bádat na vlastní pěst?
Určitě. Vytvořit vakcínu je strašně složitá věc, takže spolupráce je úplně na prvním místě.
Epidemiolog: Přijdou další ‚vlnky‘ epidemie. Bylo by hloupé, kdybychom na ně nebyli připravení
Číst článek
A jak by se stát, potažmo resort zdravotnictví, měl připravit na možnou druhou vlnu nákazy? Je podle vás nevyhnutelná?
Druhá vlna není nevyhnutelná a já doufám, že to bude jenom vlnka, ale ten virus asi nezmizí. Musíme se připravit z dlouhodobého a krátkodobého hlediska. Z dlouhodobého to začíná od architektury a vybavení nemocnic. České nemocnice, které byly postaveny kolikrát v 18. století nebo na začátku 20. století, jsou často z architektonického pohledu nevyhovující, protože tam jsou pokoje, kde jsou čtyři pacienti vedle sebe na postelích, které jsou blízko sebe. To samé seniorské domy. Moderní nemocnice by měly být 1-2lůžkové, to je v podstatě nejideálnější ochrana před šířením infekcí. Pak nám chybí podtlakové místnosti proti velmi nebezpečným nákazám.
Z krátkodobého hlediska musí být nemocnice vybavena ochrannými pomůckami, respirátory, plášti. A to vždycky, ne je shánět na poslední chvíli. Zdravotníci by s ochrannými prostředky měli umět zacházet, to znamená nějaký trénink jednou za rok a tak dále. Teď je velký trend telemedicína. My to v IKEM chceme zavést, protože spousta pacientů chodí pořád vlastně k lékaři, nechci říct zbytečně, ale my jsme národ, který hrozně rád chodí k doktorům a jsme v tom první v Evropě, takže některé návštěvy nejsou úplně důležité.
Řešit tedy na dálku.
Přesně tak, řešit to na dálku nebo chodit k praktickému lékaři, člověk nemusí přímo ke specialistovi. V tomhle mají Češi velkou výhodu, že můžou přímo ke specialistovi.
Proč to nevyužít?
No, já vím, to je těžké, ale motivovat je trošku jinak. Tohle už je otázka celkově reformy zdravotnictví, kterou by covid-19 mohl nakopnout.
To jsou většinou ta dlouhodobá opatření. Co se dá udělat krátkodobě?
Zaprvé nezapomenout, že tady covid byl. Neztratit ty pandemické plány, neztratit ty poučky, kde máme covidovou místnost a jak se budeme chovat. Mít ochranné prostředky a samozřejmě myslet na nošení roušek, očkování proti chorobám a hygienu rukou.
Zavírání hranic
Jste členem občanského sdružení KoroNERV-20. Co se jeho prostřednictvím snažíte prosadit a co se už prosadit podařilo?
Jsme naprosto nepolitická skupina, která za lékaře připomínkuje některá opatření, která se dělají. Nás tam lékařů moc není. Nechci se tady pouštět do politiky, ale některá ta opatření, co se týče škol, co se týče cestování a tak dále, jsme se k nim vyjadřovali.
Můžete být konkrétní?
Chceme nabídnout spíš pomocnou ruku. Budu konkrétní: třeba některá vyjádření o tom, že hranice budou zavřené dva roky, nebyla myslím příliš šťastná, takže jsme to připomínkovali.
Takže když se nyní otevřely hranice se Slovenskem a Rakouskem, to vítáte?
Jednoznačně. Zvlášť když jde o země, jejichž datům věříme. Jsou to země Evropské unie, tak je dobře, že se to udělalo.
A bylo vůbec potřeba hranice zavírat? Pomohlo to?
Ale to ano. To je standardní, dobré epidemiologické opatření. Nejen hranice, zavíráte regiony, takže v tu chvíli, kdy se to udělalo, to mělo cenu. Ale proč uvažovat o tom, co bude za dva roky, když to není úplně nutné?
Hraničním kontrolám se Češi nevyhnou. Otázky a odpovědi, jak se bude cestovat podle ,semaforu‘
Číst článek
Mám tady poznámku, že molekulární genetička Soňa Peková tvrdí, že druhá vlna – to se vracím ještě k té předchozí otázce – nebude. Dokonce podle ní covid-19 zmizí do Vánoc z celé planety. Můžeme si dovolit takový optimismus?
Nevím, jak to může vědět. Je dobré být optimistou, ale nevím, jestli to někdo ví.
Ptám se i proto, že při pohledu na čísla, která přicházejí ze světa – Brazílie 27 tisíc nových případů, Pákistán, Írán, 3000 nových případů denně – není ta možná vize, o které jsme mluvili, že virus zmizí, jenom evropský pohled?
Jistě. Vidíte, že i přesto, že je to kapénkový přenos a základní je blízkost lidí a přenos z člověka na člověka, tak to teplo a klima má určitý vliv. Je to obalený vir, který je senzitivní k vnějším vlivům. Teď se zdá, že se přesunul na jižní polokouli a je možnost, že se zase přesune na tu severní. Ale to vám nikdo v tuhle chvíli neřekne.
Jak se přesune? Když se člověk nad tím zamýšlí, ohniska výskytu pandemie se ve světě střídají, teď tedy řádí hlavně v Americe, přitom už se dlouho de facto necestuje.
Samozřejmě jsou státy, které nezavedly opatření. Klima je sekundární. Státy, které nezavedly ta opatření včas – což se tady velmi dobře povedlo, a vezměte si, že při exponenciálním růstu rozhodně závisí na dnech a na týdnech, kdy ta opatření zavedete – tak to prošvihly a šíří se to bez ohledu na to, jaké tam je klima. Jsou země, kde hustota zalidnění není tak velká.
New York je město, kde je vysoká hustota zalidnění a mrakodrapy, hlava na hlavě, to jsou všechno věci, které tomu viru pomáhají, protože je tam blízkost lidí a nemáte sociální vzdálenost. To jsou ty nejdůležitější věci. Takže abych se opravil, neznamená, že se vrátí podle toho, jak přijde podzim, ale ty podmínky by k tomu byly.
Švédský scénář
Co vlastně teď, tři měsíce po vypuknutí epidemie v Česku, o tom novém koronaviru víme? Které údaje lze brát za bernou minci? Smrtnost byla možná pětkrát vyšší a infekčnost asi třikrát vyšší než u chřipky, jak tvrdí váš dánský kolega Frode Forland?
Rozhodně platí to, že to není chřipka. Je to jiný virus. Spousta lidí se s ním setká a nemá příznaky. Spousta věcí je u toho viru benignější než u chřipky, ale spousta věcí je daleko horší. Pak máte obézní, diabetiky, hypertoniky, 50leté, které ten virus zabije. Jako kdyby si vybíral.
Čili víme, jaké ten virus má komplikace. Víme bohužel i to, že protilátková odpověď je docela chabá, že zřejmě záleží na tom, s jakou virovou náloží se člověk setká. Spousta lidí se s ním setkala a nevytvořila si protilátky nebo ty protilátky rychle vyvanou. Měřit kolektivní imunitu množstvím protilátek se asi úplně nedá, čili potřebujeme jiný způsob, jak měřit imunitu nebo setkání s tím virem. Je to prostě všechno daleko složitější, tohle všechno už víme.
Víme, jak se ten virus přenáší, víme, že to skutečně je kapénkový přenos, protože na začátku se zvažoval i ten vzdušný. Víme, že se asi nemusíme zase tolik bát, protože na začátku, samozřejmě, když nevíte, tak ten strach máte. Takže víme, s jakým nepřítelem bojujeme.
Hlavní švédský epidemiolog Anders Tegnell ve středu připustil, že země asi měla jít jinou cestou. Nespoléhat zcela na dobrovolnou opatrnost obyvatel a přijmout opatření, teď cituji: „Něco mezi tím, co udělalo Švédsko a zbytek Evropy.“
Musím říct, že jsem byl docela fanda té švédské cesty. Tam skutečně ta smrtnost zasáhla věkovou skupinu 70, 80 a výš. On sám i přiznal v jednom rozhovoru, že zanedbali péči o seniorskou populaci v seniorských domech. Možná kdyby se jim tohle podařilo, tak by ta čísla nebyla špatná, protože zase musím říct, že ten jeho postup měl podporu švédské populace. Líbilo se mi, že nenařizovali, že doporučovali.
Podpořila to i Světová zdravotnická organizace. Ta dávala Švédsko za vzor a doporučovala příště jít touto cestou. Jakou roli v celé pandemii podle vašeho názoru sehrála WHO?
To bych si netroufal hodnotit. Myslím, že to trošku podcenila s těmi rouškami a ochrannými prostředky. A ještě dovolte, abych se vrátil k tomu Švédsku. Opravdu si myslím, že je ještě brzo to hodnotit. Zhodnoťme to na konci roku. Možná má (Tegnell) pravdu, že měli volit něco mezi, uvidíme.
‚Účast všech je nutná.‘ EU vyzvala USA, ať přehodnotí vztah se Světovou zdravotnickou organizací
Číst článek
V březnu jste ostře kritizoval vládu za chaotická a nedostatečná opatření. Jak se na její postup díváte nyní?
Ten začátek byl chaos, sami to přiznali. Pak už se to zlepšilo.
Na začátku krize byli zdravotníci opěvováni jako hrdinové, ministerstvo slíbilo vysoké odměny pro ty tak říkajíc v první linii. Jak jste byli odměněni v IKEM?
Byli jsme odměněni, ale já nemám na starosti finance. IKEM není zrovna vzorkem ostatních nemocnic.
Ptám se i proto, že ministr Vojtěch vysvětluje, že čeká na dokončení úhradové kompenzační vyhlášky, protože kolegové z Infekční kliniky Fakultní nemocnice Brno si stěžovali otevřeným dopisem, že za měsíc duben dostali k výplatě 80 korun navíc za hodinu práce, za březen 35 korun. Jaký na to máte názor?
To jsou takové kapky v moři. Zdravotnictví má chronické problémy, které je zrovna teď třeba řešit. Je pravda, že takové ty snahy jako „přidejte zdravotníkům“ se vždycky rozplynou. Kolikrát to ani nevidíme na výplatních páskách, když mluvíme o penězích, a není to jenom o penězích, je to třeba v případě sester o náplni jejich práce. Ony by mohly dělat daleko víc věcí, než na co mají kompetence. Dovolím si tvrdit, že peníze ve zdravotnictví jsou, ale jsou alokovány způsobem, který prostě není dobrý a bylo by potřeba zdravotnictví trochu reorganizovat.
Postihla IKEM ta epidemie ekonomicky? Museli jste odkládat některé z výkonů?
Ano, pan ředitel se na mě přísně díval, protože samozřejmě postihla. Jako všechny nemocnice, výrazně.
Díval se na vás přísně proč?
Protože ta opatření, která jsme zavedli, vedla k tomu, že zejména kardiologové museli omezit činnost. Transplantcentrum třeba jelo výborně, pořád stejně, ale kardiologové museli omezit práci. Testování je zdržovalo. Já jsem to všechno chápal. Na druhou stranu v době pandemie a takhle těžké epidemie ta opatření byla nutná.
A v IKEM už se vrátil provoz do běžných kolejí, nebo některá opatření přetrvávají?
Téměř ano.
Co to znamená téměř? Ještě něco zbývá.
Nevím přesně, na jaká procenta, ale v podstatě jsme ve fázi, kdy se k 1. červenci úplně vracíme do předcovidového provozu.
Má za současné situace smysl, aby dál pokračovalo v činnosti vaše sdružení KoronaNERV-20?
Rozhodně ano. Tam sedí úžasní lidé, velmi moudří.
Co přinese, když se teď na prázdniny rozprchneme do světa? Jestli začneme cestovat, pojedete někam do zahraničí na dovolenou?
Já bych samozřejmě rád, protože mám částečný úvazek ve Spojených státech, ze kterého dost čerpám vědomosti. Takže bych tam rád jel.
Tak to je skoro nutnost, ale když se budu chtít rekreovat, doporučil byste spíš domácí rekreaci?
Rekreovat bych asi doporučil domácí nebo rozhodně ty země zelené, podle semaforu.
Takže zatím s rozumem.
S rozumem.
