„Neuvědomili si, jaké reakce může vyvolat,“ komentuje přístup vedení ke zprávě o ohrožování civilistů ukrajinskou armádou mluvčí české pobočky Amnesty International Erik Bartoš. Jejich poslední report o aktuální situaci na Ukrajině totiž rozlítil veřejnost a zprávu následně zneužila i ruská propaganda, čímž se naplnily obavy odborníků. Podle Bartoše kritiku zapříčinila především špatná komunikace, za jeho obsahem si ale i česká pobočka stojí.

Rozhovor Praha 13:05 11. srpna 2022 Tento článek je více než rok starý Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Jak vytváříte vlastní obsah? Přebíráte převážně články z centrály a podle čeho je případně vybíráte? Všimla jsem si, že nemáte úplně všechno.
Mezinárodní Amnesty vydává obrovské množství informací, reportů a výzkumů a kapacitně není v našich silách všechny reporty, zprávy a informace překládat. Nezveřejňujeme na českých stránkách texty v angličtině, jenom výjimečně. Takže ve chvíli, kdy všechny zprávy musíme přeložit, tak logicky nemůžeme dávat úplně všechno. Snažíme se dělat mix, ať už tematický, geopolitický, nebo zeměpisný i s ohledem na témata, která třeba teď prioritně řešíme.

Zpráva nedává Rusku zelenou, autoři ji s námi mohli probrat, říká ředitelka české Amnesty International

Číst článek

A co třeba velké reporty, které Amnesty International vydává? Ty také nepřekládáte?
Většinou překládáme hlavní text, který shrnuje report jako takový. Ale přímo reporty, to jsou třeba osmdesátistránkové věci, tak ty nepřekládáme. Ve shrnutí si myslím jsou i nejdůležitější, nebo nejvíc vypovídající, informace. Ale ono kolikrát i shrnutí má třeba pět stran, takže to úplně není nic drobného.

Jak probíhá vaše komunikace s centrálou Amnesty International? Vy jste si stěžovali, že s vámi nekonzultovala zprávu. Je to normální? Nebo třeba zjištění uzpůsobujete pro české publikum?
Jako sekce nemluvíme do nějakých výzkumů. To ani není naše role, abychom rozporovali takové věci, protože od toho jsou odborníci v mezinárodním sekretariátu, kteří o tom mluví a kteří jsou profíci a vědí, co dělají, jaké výzkumy vydáváme a tak dále.

Ale co se mnohdy děje u výzkumů, které potenciálně mohou být pro veřejnost kontroverzní, rozporuplné a tak dále, že je docela dopředu konzultováno a sdíleno, jakým způsobem zpráva bude komunikovaná i v kontextu jednotlivých států. Třeba pro nás v Čechách mohou být v reportu úplně jiné důležité informace než třeba ve Francii, Asii nebo v Africe. Takže se snažíme vždycky komunikaci daných věcí trochu přizpůsobit publiku.

V tomto případě k tomu ne úplně došlo. Samozřejmě to interně řešíme, ale vůbec nekritizujeme report jako takový. Za tím si jako česká sekce jednoznačně stojíme. Ale kde vidíme nějaké rezervy, ke kterým došlo, tak je to právě komunikace i s ohledem na jednotlivá publika a na to, co zpráva může třeba způsobit a jaké reakce může vyvolat. Na to nebyl úplně mezinárodní sekretariát připravený. Ale to je věc, kterou budeme řešit interně, a ne se navzájem veřejně okopávat.

Čím to bylo, že nedošlo k této komunikaci? Jak jste říkal, normálně se taková témata řeší, protože toto je vzhledem k napětí ve společnosti kontroverzní téma. 
Myslíme si, že kolegové z mezinárodního sekretariátu si neuvědomili, jaké reakce tato zpráva může vyvolat a jak komunikace, kterou zvolili, může být v určitém ohledu pro spoustu lidí nevyhovující nebo velmi necitlivá. To byl podle mě hlavní problém. Nemyslím si, že to byl úplně záměr, že by naši kolegové chtěli udělat to, co se stalo.

Chci zdůraznit, že neprobíhá, že bychom zpochybňovali zprávu, to se neděje na žádné úrovni. Myslím si, že to bylo z jejich strany trošku podceněné a že je mrzí, jaké reakce to vyvolalo, a doufám, že se z toho všichni nějakým způsobem poučíme. Protože to vůbec nebyl náš záměr. Hlavní závěr zprávy byl informovat o tom, co se tam děje civilistům, a zvýšit pomoc a bezpečnost civilistů v ukrajinské válce a vůbec nebyl náš cíl to, co se teď děje. Často to vyznívá tak, že kritizujeme ukrajinskou armádu jako celek. Což vůbec není pravda, my kritizujeme jenom na základě popsaných případů.

Co podle vás vyvolalo takové emoce? Všimla jsem si, že už v březnu došlo ke kritice ukrajinské armády v souvislosti se zacházením s válečnými zajatci a jejich prezentaci na veřejnosti, když tam třeba řešili, jak zveřejňují ruské zajatce, což je proti ženevským konvencím. Takže i před tím tady drobná kritika byla, jenom více zaobalená i v rámci té ruské. V posledním reportu je řečeno, že neobhajujete ruské útoky, a ještě tam jsou odkazy na další, kde je vlastně vyloženě i řečeno, že Rusko spáchalo válečné zločiny.
S březnem jste nastínila to, co vlastně trošku vidíme i my. V těch předchozích zprávách je situace popsaná v nějakém kontextu. Jsou tam zmíněné dosavadní reporty nebo informace týkající se porušování ze strany Ruska a ruských válečných zločinů, a my si trochu myslíme, že to nebylo ve zprávě dostatečně zdůrazněno a připomenuto. Že Amnesty tady šest měsíců přináší report za reportem, popisuje ruské válečné zločiny na Ukrajině. Že skutečně od samého začátku odsuzuje ruskou invazi a naše důkazy jsou jednoznačně o tom, že se to tam děje. To asi nebylo v tiskové zprávě dostatečně zahrnuto a připomenuto. Větší kontext tam asi chyběl. Samozřejmě si myslíme, že tu zprávu teď „velmi dobře“ zneužívá ruská propaganda, která podporuje kritiky Amnesty a to je další rozměr, který to přináší.

Když jsem procházela zprávy z Ukrajiny, tak jsem si právě všimla, že většinou u kontroverznějších témat byla zveřejněna metodologie. Takže si čtenář dovedl představit, jak ten výzkum probíhal. Ale tady to vůbec nebylo. Bude třeba z toho i nějaký další větší výstup? Že to je třeba důvod, proč nedošlo k podrobnějším informacím? Vy jste potom vlastně i odkazovali na metodologii, ale většinou to tam vždycky bylo zveřejněno. A najednou v této zprávě, kde by to lidé očekávali, to nebylo.
Upřímně tlačíme na výzkumníky, aby i potom, co se teď děje, uvolnili maximum informací, které uvolnit můžou. Oni tvrdí, že některé věci prostě nejde pustit ven, protože by ohrozili jednotlivé svědky nebo vyzrazení pozic ukrajinské armády, takže z tohoto důvodu informací, ani detailních, není mnoho. Nicméně co se týče metodologie a dalších informací, opět, jak říkám, žádáme, aby nám co nejvíc informací předali.

Metodologie i postupy při tomto konkrétním reportu byly v zásadě úplně stejné jako u všech předchozích, které jsme vydávali šest měsíců o ruských válečných zločinech na Ukrajině. Byl to stejný tým Crisis Evidence Lab, podíleli se na tom stejní odborníci, specialisté ze sekce práva, kteří posuzují jednotlivé právní rozměry a jsou specialisté na mezinárodní právo. Takže ve všech těchto případech to bylo úplně stejné jako v tomto posledním. Ani metodologie nebyla v něčem jiná. Máme potvrzené od kolegů, že docházelo k úplně stejnému postupu jako kdykoliv jindy. Takže proto si za výzkumem stojíme a nemáme důvod ho z české strany zpochybňovat. Uvítali bychom, kdyby kolegové pustili i více informací, než je normálně zvykem, právě proto jaký je tlak veřejnosti i kritiků.

Objevila se i kritika, že výběrem respondentů mohlo dojít ke zkreslení vzorku. Že už mohli být ovlivnění propagandou, protože výzkum probíhal i na Donbase v době, kdy už tam byla ruská armáda.
Teď možná narážíte na něco, co se teď děje na sociálních sítích. Co se týče odkazování na současné ukrajinské zdroje, že jsme údajně měli vyslýchat jenom lidi na okupovaných územích na ruské straně, je to lež. Není to pravda, mám to potvrzené od kolegů. Není pravda, že bychom vyslýchali jenom lidi na okupovaných územích nebo lidi, kteří prošli nějakými tábory. Můžu jednoznačně říct, že to tak vůbec není.

Kdo se tedy podílí na výzkumech? Říkal jste Crisis Evidence Lab, jsou tam třeba i zahraniční novináři, nebo máte spolupracovníky přímo na Ukrajině? Podílí se nějakým způsobem i Češi?
Česká pobočka přímo ne. Podílí se na tom ukrajinský tým v čele s ukrajinskou ředitelkou Oksanou Pokalčukovou, která bohužel po vydání reportu rezignovala a končí. Nicméně ona i její tým se podíleli, ať už na výběru jednotlivých respondentů, tak částečně i na dalších částech výzkumu. Takže to určitě není tak, že bychom dělali výzkum bez spolupráce s ukrajinskou stranou. Můžu jednoznačně říct, že se to nedělo. Probíhal od dubna do července a byl za účasti řady odborníků i ukrajinské Amnesty. V tomto máme čisté svědomí.

Všechna data, která zahrneme do posuzování, jsou ověřována z několika zdrojů. Používáme ať už vlastní data, tak jiných stran, která ale vždycky perfektně ověřujeme, nebo satelitní snímky. Posuzujeme dálkové snímání, někdy děláme i to, že analyzujeme jednotlivé zbraně, máme na ně i experty. Je to mezinárodní spolupráce a tým je skutečně bohatý, ať už na národnosti, nebo jednotlivé specializace.

Vy jste říkal, že se na výzkumu podílela i samotná ředitelka ukrajinské pobočky, která potom v návaznosti na to rezignovala. Není to trošku zvláštní, když věděla, co se tam vytváří? Museli to s ní nějakým způsobem určitě konzultovat.
Nechci úplně zajíždět do detailů, protože to je věc, která je pro nás velmi citlivá a nevím, do jaké míry chceme toto komunikovat na veřejnost, jako spíš si uklidit ve vlastních řadách. Aby probíhalo vyšetřování situace a vůbec, proč k tomu došlo a jaké z toho vyvodit důsledky. Ale jediné, co k tomu asi mohu říct, je, že se na výzkumu částečně podílela nejenom ona, ale i další lidé a ona sama měla velké výhrady ke komunikaci a k přípravě komunikace zprávy. A to je to, co kritizovala i veřejně. Podle mého mínění to byl hlavní důvod, proč rezignovala – že nesouhlasila s tím, jak zpráva bude komunikovaná.

Například požadovala, aby Amnesty počkala. Amnesty totiž několik dní před zveřejněním výzkumu zaslala informace ukrajinské straně a Oksana požadovala, abychom počkali na reakce ukrajinské strany a zahrnuli je do samotného výzkumu – jejich citace, odpovědi. Poslali jsme velmi detailní informace, třeba i GPS data a tak dále. A mezinárodní Amnesty se rozhodla na reakci ukrajinské strany už dál nečekat. To si myslím, že byl hlavní důvod, proč rezignovala. Vnímala připravenou komunikaci jako nešťastnou a jako něco, co ublíží, ať už ukrajinské Amnesty, jí samotné, týmům a jejím spolupracovníkům anebo vůbec ukrajinské veřejnosti obecně.

Takže je to trošku ze strany mezinárodní Amnesty ignorance člověka, který v té oblasti je a tuší, jaká je tam nálada? Oni vlastně ne úplně respektovali náladu ve společnosti a tím vlastně mohla i potom vzniknout taková kritika?
Částečně s vámi souhlasím a částečně ne, protože tohle je při vydání jakéhokoliv nějakým způsobem vyostřeného reportu vždycky problém, protože situace lidí na místě je specifická. Nedovedeme si představit, jak těžké to pro ně je. Na druhou stranu, kdybychom opravdu museli brát jejich připomínky do poslední věty a do poslední tečky, tak by to znamenalo, že by výzkum asi nemohl jít ven, jestli mi rozumíte. Tohle je do jisté míry náročná situace na straně mezinárodního sekretariátu, který samozřejmě musí nějakým způsobem brát ohledy na své zaměstnance v dané zemi a chápat kontext. Na druhou stranu musí také zároveň hájit výsledky výzkumu a potřebuje jejich zveřejnění.

Jak ověřujete pravdivost svědectví? Máte experty na místě?
Ano, je to jak říkáte, i nějaké vytipování. Třeba vytipování probíhalo přímo na místě od našich ukrajinských specialistů a spolupracovníků. Probíhá ověřování výpovědí z dalších zdrojů. Je to podobná práce jako třeba u novinářů, kteří působí i na místě, nebo jako u jakékoliv investigativní práce. Takže ověřování různých zdrojů, satelitních snímků, fotografií, videí, ať už z našich vlastních, nebo různých dalších zdrojů. Pokud důkazy nemůžeme ověřit, tak je nebereme jako relevantní. Ve chvíli, kdy důkazy nemáme, tak taková tvrzení opravdu neříkáme nebo nevypouštíme ven. 

Jaký by měl být ideálně dopad podobných zpráv? Jsou tu doporučení nebo třeba impulz pro vlády, případně armády, aby jednaly a opravdu více braly v potaz bezpečí civilistů?
Určitě. To byl hlavní cíl a poselství zprávy – zvýšit bezpečnost civilistů. Abychom informovali ukrajinskou armádu o tom, že mohou udělat víc, jak jsme to na konkrétních případech zjistili. Že se to na těch 24 místech a 19 lokacích nedělo dostatečně, jak mělo. Neříkáme, že tak ukrajinská armáda postupuje jako celek plošně všude na Ukrajině. To si netroufáme říct a není to tak. Ale v těchto konkrétních případech došlo k tomu, že civilisté nebyli dostatečně ochráněni. Nemůžeme úplně navrhovat taktiku ukrajinské armády, to není naše role. Ale naše role je upozorňovat na nedostatky, kterých se dopustili, které mohou udělat líp, aby ochránili civilisty.

Naprosto si uvědomujeme, že Ukrajina je v obranné pozici, že je oběť, válku nerozpoutala a brání se. To je naprosto neoddiskutovatelné, to můžeme podepsat. Na druhou stranu je také potřeba říct, že obranná pozice Ukrajinu nezbavuje zodpovědnosti. Musí i tak podniknout maximum pro to, aby ochránila civilisty.

Zuzana Jarolímková Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít