Brána k archivům i místo věčných sporů. Pro bádání už nebude ÚSTR potřeba, míní historik Stehlík

Matěj Skalický mluví s Michalem Stehlíkem, historikem z Filozofické fakulty Univerzity Karlovy

Přehrát

00:00 / 00:00

PŘEPIS ROZHOVORU

22. 3. 2023 | Praha

Odvolává, odvolává a kritiku odmítá. Šéf Ústavu pro studium totalitních režimů. Rozhádali se v něm už zase historici. Kvůli čemu? Jak vlastně zkoumat dějiny? A potřebujeme na to speciální ústav? Téma pro historika Michala Stehlíka z Filozofické fakulty Univerzity Karlovy.

Editace: Lucie Korcová
Sound design: Jaroslav Pokorný
Rešerše: Alžběta Jurčová
Podcast v textu: Tea Veseláková
Hudba: Martin Hůla

Zpravodajský podcast Vinohradská 12 poslouchejte každý všední den od 6.00 na adrese irozhlas.cz/vinohradska12.

Máte nějaký tip? Psát nám můžete na adresu vinohradska12@rozhlas.cz.

Ústav pro studium totalitních režimů opět plní titulní stránky médií. Proč tentokrát? 
Mám pocit, že od roku 2007, kdy jsem poprvé seděl v radě ÚSTRu, zažíváme čas od času déjà vu. Jedná se o pro veřejnost mnohdy nepochopitelné personálie, nevím, jestli je vůbec pochopitelný pohled na dějiny, nebo pohled, jak interpretovat třeba komunistickou minulost, vždycky to skončí na nějakých konkrétních jménech, kauzách, jako kdyby se tam měly střídat skupiny, které vidí dějiny jinak. Teď je to v menším otázka redakce revue Paměť a dějiny a její výměna, ale ve větším, což považuji za jediné fatální, viditelné a závažné, je nějaké ohrožení dosavadního vzdělávacího směru nebo vzdělávací aktivity, která na ÚSTRu nabyla neuvěřitelně, řekněme objemných a zároveň velmi pozitivních rozměrů.

Všechno to teď probereme a pojďme se odrazit od faktů. Nový šéf, který už je rok v ÚSTRu, Ladislav Kudrna, odvolává radu časopisu Paměť a dějiny, odvolal Čeňka Píchu, šéfa oddělení vzdělávání, pak následoval otevřený dopis od zaměstnanců pro Radu a Senát, vedení ústavu mělo prý také znemožnit šíření už vytištěné odborné publikace 13 objektů z (ne)šťastného muzea a tak dále. Rozhádali se tedy historici v ÚSTRu?
Vypadá to, jako kdyby se historici hádali, jako kdyby to ÚSTR koncentroval, ale já si nemyslím, že jde o hádku. Tam nejde o to, že ti lidé sedí u stolu a křičí na sebe, jde o to, že ústav má nové vedení, které postupuje po svém. Mnohdy na to má samozřejmě objektivně právo, například měnit si redakční radu a podobně, ale jindy zase stejně objektivně zasahuje třeba do nesmírně cenné obsahové práce. Veřejnost těžko může chápat, jestli jde o hádku historiků, osobní zájmy, nebo o nějaký, řekněme až fatální boj o dějiny nebo o paměť. To pochopení je velmi složité, hlavně když už je to trošku únavné v tom, že to vypadá, že se to cyklí každé dva, tři roky, pět let a vypadá to pořád stejně. Možná je fundament v samotném založení ÚSTRu po roce 2007, jak je nastaven, co má bádat, jak to kteří lidé vnímají, co má být hlavní báze ÚSTRu, a potom přes názory na dějiny se dostáváme k osobním, řekněme názorům nebo vztahům, ale vznikne vám takový galimatyáš, že pohled na totalitní minulost, na diktatury, což má ÚSTR zkoumat, je naprosto zastřen tím, co je ve veřejném prostoru. Už vůbec je stranou třeba skvělá práce Archivu bezpečnostních složek, kterému se podařilo za ta léta mimořádně otevřít archivy jako celý dokument, nad kterým pracují už generace studentů, historiků a dalších. 

Černobílé dějiny

Archiv bezpečnostních složek spravuje právě ÚSTR, mimo to historici mají bádat a mapovat období nesvobody v letech 1938 až 1945 a 1948 až 1989. Dělají to podle vás dobře? 
To je na tom právě zajímavé, protože zákon vymezil, že budeme v rámci ÚSTRu bádat období 1938 až 1945, tedy mezi Mnichovem a ústavním dekretem prezidenta Beneše, a pak od února 1948, jako kdyby ty tři roky mezi pětačtyřicátým a osmačtyřicátým tady bylo standardní období. To je možná problém toho fundamentu a základu, že se politicky určily dějiny, schéma, na kterém se bude bádat. Za mě, za poslední léta vznikly skvělé práce v rámci ÚSTRu, hodně se pracovalo třeba na monografiích, ať už Josefa Pavla nebo dalších, hodně se udělalo i ve výzkumu protektorátu, například v rámci pohledu na koncentrační tábor a ženy v práci Pavly Plaché. To jsou příklady, které se bádaly dobře.

Kdybych měl nějak popsat křižovatku, na které se odborný spor ještě může odehrávat, byť je velmi často osobní, tak je to otázka, zda ÚSTR je založen, kdybych to zjednodušil, čistě na dějiny represí, nebo i širší dějiny. Někteří mají za to, že skrze represivní aparát poznáme režim a to, co jsme žili. Jiní říkají, že represe jsou součást dějin, se kterou musíme počítat, ale že to nejsou celé dějiny. Jsou tady nějaké osobní strategie, pohledy lidí, nějaká míra podpory režimu, teď neříkám ani procenta, a tak dále. Je otázka, zda zrcadlo represivního aparátu je to jediné, co nám má pomoci pochopit komunistickou diktaturu, anebo zda k tomu nemáme přistoupit jiným způsobem a podívat se na dějiny, do kterých zakomponujeme represivní aparát, budeme s ním počítat, ale budeme se ptát otevřeně i na jiné otázky. Přece jenom jsme více než třicet let od konce komunistického režimu a možná nastal čas vystoupit z černobílého vidění světa, že komunismus poznáme skrze poznání jeho represí. Ano, ale nejen. Jestli bych měl někde tu křižovatku najít, tak je to možná v neschopnosti určité skupiny opustit tento, řekněme represivní fokus. 

Historik Petr Zídek, odvolaný šéfredaktor časopisu Paměť a dějiny, říká, že tu jsou dvě skupiny historiků. 

„Tady existují dvě skupiny historiků, které mají zcela diametrálně odlišné představy o tom, jak máme zkoumat soudobé dějiny.“

Petr Zídek, historik ÚSTR (ČT, Události komentáře, 17. 3. 2023)

Jak já to chápu, tak jsou tu jedni, kteří chtějí dělat vědu, tak, jak se má zkoumat historie podle vědeckých standardů, jak jsme na ně zvyklí v jiných oborech, a pak je tu druhá skupina, podle Zídka menšina lidí, kteří hájí a priori antikomunismus, předem dané, nezpochybnitelné pravdy bez nějakého dalšího zkoumání. Vnímáte to stejně?
Petr Zídek možná použil potřebné mediální zjednodušení. Já si myslím, že tady nejsou skupiny historiků, tady je trend, který nepovažuji za většinový, v tom bych s Petrem Zídkem souhlasil, který mluví o tom, že, jak jsem řekl, skrze svazky státní bezpečnosti a represi to poznáme, a možná pozitivisticky přepsáno, nepotřebujeme nic více a je to potřeba od té společnosti neustále vracet. Ale zbytek historiků, kdybych to takto nazval, to není nějaká jedna skupina. Tam jsou velmi různorodé přístupy, jsou tam lidé s různými subjektivními názory na dějiny, na svět, kteří se baví o nových konceptech. Velkým tématem ohledně vzdělávání je „public history“, tedy snaha vnášet do přemýšlení i to, jak tyto předměty a témata rezonují dnes ve společnosti, kdo a jak je používá. Takže zjednodušení na dvě skupiny je podle mě nebezpečné v tom, že to pak vypadá, že se dvě skupiny perou o dějiny. Já si ale myslím, že je tu skupina, která se snaží v uvozovkách viset na kartonech archivního materiálu, skrze které popíše a přepíše dějiny ve smyslu represí, a pak jsou zde jednotlivci, kteří vypadají jako skupina, ale mají různé názory a vidí vědu jinak.

Historická věda není úplně věda, abych použil slova jednoho z klasiků historické vědy Paula Veynea. Naše vědeckost je založena na kritice a kritika pramenů může být z různých úhlů, můžeme použít sociologické přístupy, psychologizovat dějiny po vzoru Marca Blocha a podobně, ale to přece není jedna skupina. To je jenom schopnost otevřenosti a schopnost myslet o dějinách jinak. Podle mě neexistuje ta mediálně vytvořená barikáda, na jejíž jedné straně stojí zavilí antikomunisté, a na druhé zavilí revizionisté, ale jedna skupina, která si myslí, že skrze represe to poznáme celé, a pak historici, kteří oponují, že dějiny nejsou jenom represe. Takhle si to zjednodušuji já. 

Biflování nevede k pochopení

Ale shodneme se asi na tom, že lidé, kteří ty spory sledují, aniž by viděli do dění v ÚSTRu hlouběji, to můžou vnímat jako žabomyší války.
Mohou a myslím, že to tak logicky vnímají, protože dějiny dvacátého století mají nesmírný potenciál oslovit veřejnost v nějaké zkratce, medializaci, v tom, že se zahraje na emoci ve smyslu: oni relativizují dějiny, to znamená popírají zločinnost komunismu, ale já jsem to přece zažil, bylo to zločinné, nemusím přemýšlet. Vytáhne se jeden, dva, pět absurdních výroků typu: vidíte, co ti historici, oni si teoretizují, ale my jsme seděli v kriminálech. Trošku to taky zjednodušuji, ale ano, veřejnost to musí vnímat takto. 

Ale použil třeba příklad toho, co se odehrává v celé oblasti vzdělávání v rámci ÚSTRu. Když probíhá aktuální spor a máte tam velký tým lidí, kteří udělali novou učebnici soudobých dějin, která získává nějaké ceny, a ocitnou se v této krizi, sporu, který vypadá na veřejnosti velmi ostře, a pak se podíváte pod petici, která je podporuje, a tam jsou stovky  učitelů dějepisu. Podíváte se na tým, který tu učebnici vytvořil, a to je skoro dvacet historiků mezi Masarykovou univerzitou, ÚSTRem, Akademií věd a dalším institucemi. To prostě není tak, že tady je nějaká vzdělávací skupinka relativizujících historiků, která chce negativně ovlivnit negativně naši mládež. Jde tu o to, že vznikla, v dobrém, nová generace historiků, jsou to možná propojené generace, která to chce dělat jinak a učit děti kriticky myslet, ne v černobílých kamenech černá-bíla, ale dobrat se k tomu, že ano, toto období bylo zločinecké. Nikdo netvrdí, že není. Bavíme se o učebnici Soudobé dějiny, ale já ji používám jako příklad v tom, že v našem veřejném prostoru i na školách je najednou nový a jiný přístup k dějinám, který ale má vést ke kritickému myšlení a dialogu, a ne k předkládaným a memorovaným pravdám. Memorované pravdy jsou ploché ve smyslu, že vy je dovnitř nepřijmete emocí, ani myšlením, zatímco když se k tomu doberete, a já věřím, že právě skrze tyto aktivity, tak o dějinách budete přemýšlet, včetně vědomí nebezpečí diktatury. 

Myslím, že zjednodušený pohled černá bílá, represe a oběti nemůže fungovat v přenosu do dalších generací, které nemají, ať už v rodinné nebo osobní paměti, komunismus takto zažitý, natož třeba protektorát. Je podle mě škoda, že těmito spory se ÚSTR sám dostává na křižovatku ve smyslu smysluplnosti. Lidé, kteří budou vnímat tyto spory, se budou ptát, jestli ta instituce má smysl. Budou si říkat: Potřebujeme je, když se hádají? Kdybych měl odpovědět velmi stručně, potřebujeme slušný Archiv bezpečnostních složek takto otevřený, rozhodně potřebujeme takto skvělou vzdělávací iniciativu, a pokud se má bádat o komunismu nebo době nesvobody, tak ten otazník, zda k tomu potřebujeme ÚSTR, je relevantní. 

Já se ještě odrazím od příkladu učebnice. Jestli to chápu správně, nové vedení by mohlo, a pokud to tak už dělá, tak kritizuje učebnici kvůli tomu, že považuje badatelský způsob za revizionistický?
Nechci mluvit za vedení. Tam se objevily příklady, nějaká absurdní ilustrace, která se objevuje v učebnici a dehonestuje Miladu Horákovu. To byl příklad použitý ve veřejném prostoru...

Co na té ilustrace bylo? 
Je to ilustrace výtvarníka, který pojal popravu ladovsky, je to ladovský obrázek někoho pověšeného. Samo o sobě, vytrženě to vypadá vlastně absurdně, jako kdyby to tam nepatřilo, ale pak se podíváte dál a zjistíte, že doba represí má v učebnici asi jedenáct stran včetně vysvětlování kontextu s jasnými tezemi, že poprava Milady Horákové byla jedna z nejzrůdnějších záležitostí a činů komunistického režimu. Ale to je přesně to, když si vytrhnete jednu věc a ukazujete: podívejte se, takhle se dehonestuje pohled na dějiny nebo na represe. Takže ano, já hovořím o této vzdělávací aktivitě jako o něčem, co je nesmírně cenné. Dovolil bych si s nějakou zkušeností veřejného prostoru, paměti historické obce posledních dvaceti, třiceti let říct, že tady máme něco jedinečného, a pokud samotný tým vnímá, a dokonce má potřebu veřejně se vyjadřovat, že cítí tlak z hlediska vedení instituce, tak přinejmenším je problém v komunikaci vedení. Nevidím do útrob a nevidím do motivací stávajícího vedení, ale problém tam být musí ve chvíli, kdy tito lidé to berou jako ohrožení své práce. 

Musíme říct, že vedení odmítlo personální kroky komentovat. Jak mluvčí, tak šéf ÚSTRu Ladislav Kudrna, řekli, že se k tomu v tuto chvíli vyjadřovat nebudou, což, jestli chápu správně a odezírám z vašich slov, nepovažujete za minimálně slušné? 
Nepovažuji to za standardní, protože nikdo nebere pravomoc odvolávat vedoucí pracovníky, pokud jste ředitel s těmito pravomocemi. Ale pokud zároveň působíte v tak citlivé oblasti, jako je interpretace dějin a vzdělávání, a pracovníci, které máte v instituci, představují dokonce velmi klíčový moment vzdělávání ohledně dějin 20. století i pro samotné ministerstvo školství v rámci metodik, tak nekomunikace... Pojem nestandardní bych bral ještě jako eufemizmus. 

ÚSTR a politika

Ještě jedna věc mě zajímá. Nejenom Petr Zídek, už zmíněný historik, ale taky třeba Petr Blažek, který v ÚSTRu je nadále, tuším, na poloviční úvazek, kritizuje, že Rada ÚSTRu, nejvyšší orgán instituce, je často prostorem pro trafiky pro vysloužilé politiky. 

„Jsou tam různí bývalí poslanci a tak dále. Myslím si, že to je jeden z důvodů, který vede k tomu, že ústav se potom ocitá v takových hlubokých krizích.“

Petr Blažek, historik (ČT, Události, komentáře, 18. 3. 2023)

Vnímáte to podobně? 
Ve chvíli, kdy Rada je jmenována klíčem Poslanecké sněmovny a Senátu Parlamentu, tak politická rola je nesporná, nehledě na to, že tam máte bývalé senátory a poslance, to je prostě realita, která se tam odehrává. Já jsem seděl v první Radě od roku 2007, kde jsme tam za akademickou obec ze sedmi lidí byli dva s profesorem Petrem Fialou, aktuálně premiérem. Nechci mluvit za něj. Jeden ze základních problémů prvního období byl, že podle zákona 181/2007 Sb. má Rada určovat metody práce ÚSTRu. Pokud je Rada jmenována sněmovnou, Senátem a teď tam budou sedět politici a senátoři, tak oni mají vskutku podle zákona smysluplně stanovovat metody práce pro historiky v rámci práce s veřejným prostorem a pamětí?

To nedává moc smysl.
To je nonsense. Vracím se zpátky k tezi, kterou jsem řekl na začátek, že jeden z problémů je možná v samotném zákoně, v tom fundamentu, půdorysu, který byl nastaven. My jsme nebyli schopni ani jako sedmičlenná Rada stanovit něco jako smysluplné metody. Možná je to naše chyba, neměli jsme jít do Rady, kdybych byl sebekritický. Byli tam zástupce Konfederace politických vězňů, akademici, osobnosti spjaté s disentem a dávalo to možná na první pohled nějakou logiku, ale sami jsme docházeli k otázce, jaké metody si máme osobovat a říct, že ÚSTR má dělat. V tom je to i z hlediska zákona výrazně nedomyšlené, jako kdyby někdo dokázal určit metodu kritické práce s dějinami. Tady je to hranice svobody historické práce a kritického bádání. 

Je tedy dobře, že byl ÚSTR zřízen státem? Mají mít politici moc ovlivňovat to, jak se zkoumají dějiny, pokud takovou moc v tuto chvíli mají? 
Z podstaty by ji mít neměli, ale říká to někdo, kdo dobrovolně vstoupil do Rady ÚSTRu v roce 2007. Moje někdejší motivace nebyla trafika, ale to, že já skutečně považuji období nesvobody, ať už nacismus nebo zejména komunismus, za v něčem mimořádné pro vývoj této společnosti. Za mě byl ÚSTR v rámci svého založení naprosto zásadní pro jednu věc, která byla vedlejší efekt, a to je delimitace archivu v rámci Ministerstva vnitra a dalších složek do Archivu bezpečnostních složek. Archivy tady nebyly reálně otevřené, a pokud se ÚSTR stal branou a cestou pro delimitaci čili přípravu samostatného archivu, který následně otevře archivy, tak pro tu mimořádnou záležitost období komunismu to je za mě jeden z hlavních výsledků, cílů a úspěchů tohoto zákona. Ale vzhledem k tomu, že v zákoně je třeba to, že Archiv bezpečnostních složek má přejít v roce 2030 do Národního archivu, to už je jenom sedm let... Co kdyby tam přešel nějakou malou novelou dříve a z hlediska bádání jsme se vrátili zpět na akademická a jiná pracoviště, kdy už nepotřebujeme, aby stát dělal nějaký institut paměti. 

Takže by pak ÚSTR skončil? 
Mohl by skončit. 

Ve středu zasedá Rada Ústavu pro studium totalitních režimů. Co může vyřešit? 
To je na Radě. Pokud vím, mají na programu zajímavé body, včetně oslovení z oddělení vzdělávání, ale zároveň, což je asi v kontextu nového služebního zákona, je tam bod výběrového řízení na ředitele či ředitelku Archivu bezpečnostních složek. Takže se můžeme jenom ptát, co bude dál z hlediska dalších personálií na tak citlivém bodě, jako je vedení tohoto archivu. Ale pokud budou konfrontováni s tím, na co si stěžují zaměstnanci oddělení vzdělávání, a pokud vím, s poměrně mimořádnou podporou z učitelské obce a dalších, kteří se třeba podíleli na té publikaci... Vím, že devatenáct lidí z Akademie věd a univerzit, kteří se podíleli, oslovilo Radu s velkou podporou těch aktivit, které vzdělávacím způsobem ÚSTR dělá. Je na Radě, jak si s tím poradí a jak bude se samotným vedením ústavu komunikovat. 

Může do toho sporu zasáhnout Senát? 
Senát má podle mě velmi omezené pravomoci. Směruje k tomu, kdy řeší třeba výroční zprávu ÚSTRu a buď ji schválí, nebo neschválí, a směruje to k funkčnosti, nebo nefunkčnosti Rady. Takže jsem velmi skeptický, že by k tomu Senát jako takový měl zasáhnout. Nedej Bože, aby do toho zasahoval, když to řeknu takto, to by byl už vliv politiky na kvadrát. Myslím, že je to odpovědnost konkrétních radních, kteří dostali v rámci svých funkcí jak roli, tak i odpovědnost. To není židle v Radě a nikdy jsem to tak ani já nevnímal, ale je to více odpovědnost Rady než samotného Senátu. 

Když jste říkal, že to na první pohled skutečně vypadá jako kdyby se rozhádali historici, ale že to nepovažujete úplně za hádku, spíš možná, když to budu parafrázovat, za možná až trošku ideologický spor, ale zároveň spor o slušnosti a o komunikaci, tak můžeme doufat v to, že za další roky už tu nebudeme znovu řešit nějaký problém buď v ÚSTRu nebo na akademické půdě, na nějaké vysoké škole ohledně toho, jak zkoumat dějiny, a že k sobě budou historici slušní?
Nevím, jestli bych byl v tomto úplně optimistický. Už jsem také řekl, že dějiny 20. století ve veřejném prostoru jsou velmi citlivé a velmi často jsou používány jako mediální nebo politický klacek, takže takhle budou fungovat i dál. Ve vašem podcastu bych téměř udělal reklamu našemu podcastu Přepište dějiny, protože si myslím, že přepisování dějin tady bude vždycky a vždycky bude součástí sporu. Nechť je ten spor akademický a klidně mediální, ale jakmile je tady instituce, která si má držet jakýsi nárok na paměť, tak to bude vždycky problém. 

V podcastu byly dále využity zvuky z Českého rozhlasu.

Matěj Skalický

Související témata: ÚSTR, archiv, historici, historik, spory, dějiny, historie, Matěj Skalický, podcast, Vinohradská 12, Michal Stehlík, Filozofická fakulta, Univerzita Karlova