Sociolog Prokop: Rozhodne účast. Když přijdou ti samí voliči, Pavel má šanci být prezident

Matěj Skalický mluví se sociologem Danielem Prokopem

Přehrát

00:00 / 00:00

PŘEPIS ROZHOVORU

16. 1. 2023 | Praha

Nebýt voličů ANO, Petr Pavel není vítěz 1. kola. Kdyby přišli ti samí voliči z 1. kola i ke kolu druhému, Petr Pavel je zřejmě novým českým prezidentem. Co dalšího o volbách sociologové zjistili? Ví Daniel Prokop, zakladatel výzkumné organizace PAQ Research.

Editace: Kristýna Vašíčková
Sound design: Damiana Smetanová
Rešerše: Alžběta Jurčová
Podcast v textu: Marie Jakšičová
Hudba: Martin Hůla, Jaroslav Pokorný

Zpravodajský podcast Vinohradská 12 poslouchejte každý všední den od 6.00 na adrese irozhlas.cz/vinohradska12.

Máte nějaký tip? Psát nám můžete na adresu vinohradska12@rozhlas.cz.

Pojďme si detailněji rozebrat důvody, které vedly k výsledkům prvního kola voleb. Co rozhodlo o tom, že první kolo vyhrál nakonec Petr Pavel před Andrejem Babišem?
Začnu od takové největší pikantnosti, která je to, že pokud by Petra Pavla nevolil žádný volič hnutí ANO, tak by to první kolo asi nevyhrál. My jsme pro ČRo udělali analýzu, která se jmenuje ekologická interference, je to analýza okrskových dat, která odhaduje přelivy mezi voliči z roku 2021 ze sněmovních voleb a tou současnou volbou.

A ona s nějakou přesností ukazuje, že Petra Pavla volilo okolo 150 000 exvoličů ANO. Což je malá menšina z nich, třeba jedna desetina, ale kdyby ho nevolil nikdo z ANO, tak by byl druhý. On má přijatelnost mezi částí voličů, kteří jsou, dejme tomu, z té konzervativnější střední třídy, která částečně preferovala ANO.

Na druhou stranu největší překvapení voleb bylo pravděpodobně to, že Andrej Babiš dostal skoro 35 %, což je víc než ANO. A je to asi o tři procentní body víc, než ukazovaly nejlepší průzkumy pro něj.

„Dostal jsem o víc než 500 tisíc hlasů víc než hnutí ANO ve sněmovních volbách v roce 2021.“

Andrej Babiš, kandidát na prezidenta a předseda hnutí ANO (ČT24, 14. 1. 2023)

A proč se to stalo? Tak jednak tedy podle dat z té analýzy přelivů nakonec vyhrál mezi voliči SPD, takže odrazil útok Jaroslava Bašty.

Ten nakonec získal 4,5 %, což je zase za očekáváním oproti průzkumům.
Mohl klidně dostat 8 % třeba, kdyby pokračoval trend jeho posilování. Druhá věc je, že když se kouknete do dat veřejných výzkumů, tak voliči ANO si nebyli jisti tím, že půjdou k volbám, k prvnímu kolu apod. Ale my odhadujeme, že u voleb nebylo zhruba 5 % z nich. 

Povedlo se mobilizovat jednak tedy velkou část voličů ANO, ale taky část nevoličů ANO. Většina nevoličů z roku 2021 ze sněmovních voleb nebyla tentokrát volit. Ale pokud byli, tak v polovině volili Andreje Babiše.

Takže on dokázal mobilizovat část bývalých nevoličů, hodně velkou část voličů ANO, kteří váhali v účasti a vyhrát mezi SPD. A to jsou tři základní věci proč takto silně posílil.

A nemohlo tam hrát roli také to, že oproti průzkumům se prostě někteří lidé, tak jak o tom politologové občas mluví, stydí říct, že volí Andreje Babiše, a proto průzkumy pak vycházejí podhodnoceně oproti reálným výsledkům ve volbách?
Je to možné, akorát na druhou stranu v minulých sněmovních volbách naopak průzkumy většinou ukazovaly vítězství ANO nad SPOLU. Takže si myslím, že ten stud je spíš sekundární.

Důležitá je ta mobilizace účasti. A když stoupne oproti předpokladům třeba o pět procentních bodů, tak to může mít velký vliv. Samozřejmě neochota přiznat volbu Andreje Babiše tam může být, ale myslím si, že mnohem víc to je o té mobilizaci a o vítězství v rámci SPD a jakoby druhých sekundární stran.

Proč je Andrej Babiš pořád hlasem nespokojeného voliče v Česku, i když byl několik let u moci, vedl vládu?
On má štěstí, že u moci byl v konjunktuře. I přes to, že tam byl COVID, kde to pravděpodobně voliči jemu tolik nepřisuzují. Ačkoliv tedy podle mě on nebo jeho vláda nastartovala několik věcí, které jsou důvodem toho dnešního stavu. Například prostě změny daní, které zničily veřejný rozpočet, posílila se nebo neoslabila se závislost na Rusku v energetice.

Ale Babišova vláda probíhala v době relativně vysoké konjunktury, takže část nižší střední třídy ho bere ne jenom jako opozit politického establishmentu, ale jako premiéra, který měl prostě nějaký efekt. Byť velká část toho byla daná ekonomickým cyklem a tím, že rostla ekonomika.

Takže prostě pokud současná vláda nebude, podle mě, třeba pomáhat nižší střední třídě dost a cíleně, tak může vyvolat pocit, že by to za Andreje Babiše bylo lepší. A toto se přetavuje částečně do prezidentské volby.

A když jste říkal, že vysoká volební účast vlastně zahrála do karet Andreji Babišovi tím, že se podařilo mobilizovat docela velkou část jeho voličů, tak to ale jde proti takovým těm klasickým poučkám, že čím větší účast, tím možná více liberálních voličů půjde k urnám? Ono závisí asi také kde?
To je opravdu těžké. Vysoká účast ve sněmovních volbách před rokem byla daná vysokou účastí mladých lidí. A to pomohlo k vítězství SPOLU a bez toho by pravděpodobně dneska byla vláda jiná, protože by SPOLU volby těsně prohrálo a zároveň by se dostala do sněmovny buďto Přísaha nebo ČSSD, kdyby tam nebyly ty hlasy těch mladých.

Teď je zajímavé na volbách, že byla vysoká účast i v chudších regionech. Prezidentské volby jsou trošku jiné v tom, že tam chodí lidé, kteří se o stranickou politiku tak nezajímají, ale dokáží je mobilizovat volby, kde jsou nějaké silné osobnosti - kde jsou debaty, které probíhají třeba na komerčních televizích, které vidí i lidé, kteří nekoukají na politické debaty, každý týden na Václava Moravce apod. Takže tam prostě dochází k mobilizaci takových volnějších voličů, což může přihrávat hlasy spíše populistickým kandidátům.

Nicméně v tom druhém kole měl jasně větší šance podle průzkumů Petr Pavel. Struktura hlasů tomu také odpovídá, protože většina voličů ANO už volit prostě byla a není tam moc hlasů, které by zbývalo mobilizovat, nějaké voliče ANO, kteří nebyli u voleb, těch je velmi málo.

Takže 35 % je maximum pro Andrej Babiše?
Ne, Andrej Babiš dostane určitě většinu podpory od Jaroslava Bašty, část podpory od menších kandidátů. Dostane pravděpodobně i část voličů Danuše Nerudové, byť minoritní, tyhle přelivy nejsou tak vytesané do kamene. Ale asi by potřeboval udržet si tu mobilizaci a ochladit ji na té druhé straně. To bych řekl, že je jeho cesta v druhém kole. 

Kdyby tam šli ti samí lidé jako poprvé, tak bych řekl, že má Babiš problém druhé kolo vyhrát. Musí zároveň oslabit mobilizace liberálně demokratického tábora, nebo si to část voličů Petra Pavla musí rozmyslet. Jak jsem říkal, zhruba 150, 160 000 voličů ANO volilo Petra Pavla. A o ty se například také bude hrát, aby je dostal zpátky. 

„Pokud se budeme bavit o strategii, že by si navzájem snažili vzít voliče, tak to taky asi úplně fungovat nebude, protože Andrej Babiš má jedno z nejtvrdších voličských jader těch podporovatelů a voličů. 

Petr Pavel, ač je vlastně nová politická značka, která si vybudovala tu poznatelnost během té svojí kampaně a ještě před tím, když začal s tou svoji iniciativou Spolu silnější, tak i tak vlastně to voličské jádro podle dat, tak bylo už docela silné. “

Alžběta Králová, odbornice na politický marketing (Volební speciál, Rž, 15. 1. 2023)

Babiš jako vzpoura proti vládě

Když si vezmeme mapu Česka, tak velká města volila spíše Pavla, menší Babiše. Moravskoslezský a Ústecký kraj dost jasně Babiše, v závěsu je ještě třeba Karlovarský. Dá se to rozlišit i nějakou měrou socioekonomického rozvoje právě v těchto krajích? Odpovídá to pak těm výsledkům?
Kraje nejsou definovány tím, že je tam nějaká hranice nebo se ti lidé cítí být součástí Ústeckého kraje například. Oni jsou definováni podmínkami života v tom kraji.

Žádný ústecký patriotizmus myslíte...
Možná letos se to trošku posiluje, ale byl to konstrukt, kde se řada lidí cítí buďto být součástí toho státu nebo národa, anebo cítí nějaký patriotizmus k té menší oblasti. Kraje jsou spíš taková správní jednotka. Ale chci tím říct, že specifické výsledky v krajích jsou dány životními podmínkami a sociodemografií v nich.

Naše analýza pro ČRo ukazuje, že zisk kandidátů hodně závisel na míře socioekonomického rozvoje. To je takový náš index, který dává dohromady věci jako jsou míra vzdělanosti, míra nějaké dlouhodobé nezaměstnanosti, jak ten region prosperuje.

V regionech, kde je vysoký tento socioekonomický rozvoj, což jsou velká města, Praha, ale i část Středočeského kraje apod., tak tam Petr Pavel měl 44 procent a porazil tam jasně Andreje Babiše. A naopak v regionech, kde je nízký ten socioekonomický rozvoj, což jsou chudé oblasti, ale i ty jakoby chudší vesnické regiony, tam jasně vyhrál Andrej Babiš. 

Podobný výsledek je i když to analyzujeme přes míru chudoby. To je míra exekucí, bytové nouze, sociálního vyloučení… V obcích, kde jsou tyto jevy vysoké Andrej Babiš dostal kolem 41, 42 %. Tam, kde se tyto jevy nevyskytují, dostal k 29 %. Takže rozdíl 12 procentních bodů v rámci zisku Andreje Babiše v těchto dvou typech oblastí.

A chudé oblasti jsou samozřejmě na Ústecku, Karlovarsku, Moravskoslezsku, ale jsou i jinde. Jsou to periferie Jihočeského kraje, jsou to takové vnitřní periferie krajů a i tam Andrej Babiš dostává víc hlasů. Je to dané nějakým pocitem z participace na ekonomickém rozvoji toho státu. 


A teď je tam samozřejmě ten paradox, že Andrej Babiš byl osm let vrchní představitel, buď ministr financí, nebo premiér a jeho vláda v některých věcech pomohla. Třeba v exekucích za ministra Pelikána. Ale ten trend, že se spíš regionální nůžky rozevírají, nezměnil.

Naopak třeba ta reforma daní, kterou udělali v roce 2020 Andrej Babiš ruku v ruce s ODS, tak pomohla bohatým regionům na úkor těch chudých. Nezměnil rozpočtové určení daní, které je hodně špatně nastaveno pro chudé regiony. Od roku 2015, co odešel ministr Pelikán, se nestalo nic v těch exekucích. Ve vzdělávání vláda pomohla jenom trochu těm chudším regionům díky ministru Plagovi.

Takže zajímavé je, že ty chudší regiony stejně volí kandidáta, jehož vláda tam měla nějaký pozitivní dopad, ale ne nějak zásadní. A podle mě to je prostě absence té alternativy. Že ani současná vláda neřeší, jaké daňové změny, jaké změny ve vzdělávání, jaké formy podpory v té energetické krizi pomáhají těm chudším regionům. To je prostě úplně mimo debatu. My řešíme jenom, kolik to bude celkově stát miliard.

„Rozumím tomu, že těch pět procent lidí se přidalo právě spíš jako kritiků vlády a ne jako přímých podporovatelů Andreje Babiše. A možná i na tyto lidi se budu chtít zaměřit, abych jim dal jasně najevo, že cesta z jejich frustrace nevede přikloněním k Andreji Babišovi. “

Petr Pavel, kandidát na prezidenta a generál (ČT24, 14. 1. 2023)

Takže i to může být zpráva pro vládu Petra Fialy, co si odnést z těchto voleb. Když jsme se bavili o přelivu voličů z jedné nebo na druhou stranu, počítám správně, že Danuše Nerudová ztrácela jenom na úkor Petra Pavla?
Kdybychom to vzali tak, jak jí třeba podporovali voliči stran podle předvolebních průzkumů a jak to nakonec dopadlo, tak ona je ztratila pravděpodobně k Petru Pavlovi. Lidé hodně váhali mezi jimi dvěma. V některých předvolebních výzkumech třeba mezi voliči PirSTANu ona v jedné chvíli vedla. Mezi voliči SPOLU to bylo relativně vyrovnané. A nakonec prostě voliči obou vládních koalic ve více než 60 % volili Petra Pavla a Danuši Nerudovou volilo nějakých 18 % z nich, takže naprostá dominance ze strany voličů vládních stran.

 

Půjde o nadšení liberálních voličů

"Generál Pavel by byl lepší prezident pro ČR."
Marek Hilšer, neúspěšný kandidát na prezidenta

"Bych neměla problém ho podpořit ve druhém kole."
Danuše Nerudová, neúspěšná kandidátka na prezidentku

"Všechna moje podpora jde k Petru Pavlovi."
Pavel Fischer, neúspěšný kandidát na prezidenta

"Myslím, že je to daleko lepší volba pro ČR."
Karel Diviš, neúspěšný kandidát na prezidenta

"Oba dva kandidáti jsou schopní vykonávat úřad prezidenta."
Tomáš Zima, neúspěšný kandidát na prezidenta

"Já už jsem vám říkal, že z mého úhlu pohledu jsou stejní."
Jaroslav Bašta, neúspěšný kandidát na prezidenta

Radiožurnál a ČT24, 14. 1. 2023

Očekáváte v tuto chvíli, že když Danuše Nerudová, Marek Hilšer i Pavel Fischer dali podporu Petru Pavlovi do druhého kola, že se všichni jejich voliči přelijí k Petru Pavlovi. Jsou na to nějaké modely? Dá se to vypočítat nebo odhadnout?
Bez toho, že byste se jich dotázal se to dá odhadnout těžko. Když vezmu třeba voliče Danuše Nerudové, tak se hodně rekrutovali z voličů PirSTAN, voličů SPOLU, ale i část voliček takových stran jako Přísaha a ANO ji zvažovalo prostě jako alternativu, jako někoho nového.

A my nevidíme, kdo z těch voličů už utekl kam. Takže nevidíme, kdo v těch 14 % Danuše Nerudové zbývá. Podle mého názoru jí utíkali hodně voliči k Petru Pavlovi, což by znamenalo, že zbytek nemusí být úplně jenom nadšení voliči z Petra Pavla. Na druhou stranu dá se předpokládat, že většina z nich půjde k Petru Pavlovi. Ale v jakém poměru, to nedokážu říct. 60:40 je něco jiného než 80:20 v těchto věcech.

Když jste říkal, že recept pro Andreje Babiše pro druhé kolo by měl být snažit se o demobilizaci liberálních voličů, tak recept pro Petra Pavla je co? Jezdit do těch regionů, o kterých jsme se bavili, a vysvětlovat jim, že ani díky Andreji Babišovi nemají tak spokojený život, jak si třeba chtějí přát?
Nemám na to žádnou detailní analýzu, ale myslím si, že třeba od Jiřího Drahoše byla spíš chyba v tom, že hodně mezi prvním a druhým kolem jezdil do regionů typu Moravskoslezský kraj, kde takřka neměl šanci proti Miloši Zemanovi. Anebo Praha, kde zase na druhou stranu už nemusel být.

A já myslím, že budou hodně hrát roli takové ty středně rozvinuté regiony Hradec Králové, Plzeňsko apod. Ten Moravskoslezský kraj, nevím. Možná má větší šance trošku to mobilizovat, než Jiří Drahoš.

Dostává tam podporu hejtmana nebo primátora Ostravy. Oba jsou v ANO. O tom jsme se bavili i s Petrem Justem.
Když se kouknete na výsledky v Ostravě, tak Andrej Babiš tam měl výsledek standardní. V těch baštách, kde vyhrává hodně hnutí ANO, hodně Miloš Zeman, obecně dostal 45 % hlasů. A v té Ostravě taky zhruba tak. Zajímavé je, že tam měl docela dobrý výsledek Petr Pavel, měl tam 30 %, takže oni dva to v té Ostravě hodně utrhli.

Takže já bych řekl, že podpora hejtmana Ivo Vondráka nebo primátora Tomáše Macury možná nehrála roli tolik v tom, že by přesvědčila nějak hodně voličů ANO, ale takové ty lidi z toho zbytku pravděpodobně přesvědčila, aby volili Petra Pavla.

Takže tam je zajímavé, jestli on může ještě kus toho zbytku získat. Je to možné. V té Ostravě například měl relativně nízký zisk Jaroslav Bašta oproti tomu, co by se dalo čekat. Takže možná to teď má větší smysl než v době Miloše Zemana, který tam byl těžko porazitelný.

Já si myslím, že určitě poučení z kampaně Jiřího Drahoše je, že tam takřka nebyla připravená kampaň na druhé kolo a nebylo tam nějaké pozitivní sdělení.

„Určitě jsme měli řadu věcí připravených a někde jsme museli improvizovat.“

Jiří Drahoš, kandidát v minulých prezidentských volbách (Volební speciál, Rž, 15. 1. 2023)

Lidé začnou být hodně unaveni těmi konflikty, jak tedy ze strany Andreje Babiše, tak z té druhé strany a potřebují trošku pozitivní vizi, kterou tam musíte nastolit nějakými tématy apod. Na to by se asi Petr Pavel měl připravit, aby udržel trošku nadšení v té své bázi.

„…je třeba plánovat výjezdy, setkat se ještě znovu s příznivci třeba těch bývalých protikandidátů. Těch 14 dnů je hrozně málo. Takže určitě žádné pospávání nečekám.“

Jiří Drahoš, kandidát v minulých prezidentských volbách (Volební speciál, Rž, 15. 1. 2023)

Samozřejmě je to také referendum o Andreji Babišovi, ale nemělo by to být jenom o tom, neměl by to byl jenom protikandidát ve stylu "hlavně ne Babiše".

To se často říká, že u Jiřího Drahoše nebyly důvody pro, ale hlavně proti Miloši Zemanovi…
A to nemusí stačit, byť tedy Miloš Zeman byl výrazně silnější kandidát než Andrej Babiš.

„Základní otázka je, jestli voliči, kteří v tuto chvíli nevolili ani jednoho z těchto kandidátů, jestli se rozhodnou jít k volbám.“

(Blesk TV, 15. 1. 2023)

„Největším úkolem toho týmu Andreje Babiše a Andreje Babiše samotného bude odradit co nejvíce voličů z toho takzvaného demokratického tábora.“

(ČT24, 14. 1. 2023)

„Když volíte nějakou strategii, tak jí musíte věřit a musíte ji pokládat za úspěšnou.“

(ČRo, 15. 1. 2023)

„Pro oslovení mladších voličů, ale taky pro dobrou budoucnost ČR je potřeba, aby ti lidé abstraktně formulovali, jak má vypadat společnost, která prochází hlubokými a možná základy té lidské civilizace ohrožujícími krizemi.“

(ČT24, 14. 1. 2023)

Takže kdybychom to měli shrnout, tak co rozhodne druhé kolo voleb?
Myslím si, že druhé kolo voleb rozhodne pravděpodobně hodně to, jestli se udrží nadšení liberálně středopravicové části spektra. Protože podle mě, kdyby k volbám šli ti samí lidé, tak má Andrej Babiš problém vyhrát. On nemůže mobilizovat dost dalších voličů, takže by se musela trošku jakoby demobilizovat a ztratit nějakou energii ta část voličů, která ho nemá moc ráda.

To znamená, že kdyby bylo druhé kolo okamžitě vypočítáno z toho, co jsme teď viděli...
Tak má relativně velmi malou šanci to vyhrát Andrej Babiš. 

A Petr Pavel je prezident.
A Petr Pavel by měl větší šanci. Byť nevíme, to je odhad z dat. Nicméně můžou být voliči Danuše Nerudové, Pavla Fischera a Marka Hilšera, kteří třeba kdyby je někdo donutil, tak by volili Petra Pavla, ale nakonec pro ně třeba nějaká negativní kampaň bude tak odrazující, že tam ani nepůjdou.

Ještě Karel Diviš podporoval Petra Pavla.
Tak. Takže podle mě to bude hodně o účasti těch dvou táborů, protože celkový poměr sympatií je prostě na straně Petra Pavla. Ale nedá se vyloučit, že kombinace té účasti, nějakých kauz, slabší kampaně strany Petra Pavla atd., to převáží.

Určitě tam budou hrát roli debaty. A samozřejmě tam můžou hrát roli nějaké velké události na Ukrajině, ekonomické záležitosti - takové ty věci, které buď podpoří argument Andreje Babiše, který bude hodně o těch jakoby zapomenutých občanech, ekonomice apod. Nebo Petra Pavla, který bude hodně o udržení prozápadního směřování v té současné bezpečnostní situaci.

Matěj Skalický

Související témata: podcast, Vinohradská 12, Daniel Prokop, Prezidentské volby 2023