Petra Procházková: V Bělorusku není atmosféra strachu. Všude slyšíte nelichotivé vtipy na Lukašenka
Reportérka Deníku N Petra Procházková se snažila získat akreditaci na běloruské volby, stejně jako ostatní zahraniční novináři ji ale nedostala. Rozhodla se tam vyjet jako turistka, v zemi „posledního evropského diktátora“ strávila týden. „Na každém kroku vidíte, že se někdo snaží vyjádřit svůj protest proti tomu, jak volby proběhly,“ popsala dění v zemi ve Dvaceti minutách Radiožurnálu. Padne podle ní režim prezidenta Alexandra Lukašenka?
Jak dlouho jste v Bělorusku byla?
Bohužel pouze týden, ale byl vydatný.
Kde všude jste pobývala? Dostala jste se i mimo hlavní město Minsk?
Ano, to byl můj cíl. Nechtěla jsem být jenom v Minsku, protože těch zpráv máme poměrně dost. A to jak videí, tak informací jako takových. Projela jsem tedy kus Běloruska. Byla jsem v jižních částech, ve vesnicích i několika menších městech. Z tohoto hlediska jsem docela spokojená.
Běloruští novináři mají strach. Vím asi o čtyřech, kteří emigrovali do Polska, říká novinářka Petra Procházková
Podle toho, co jste viděla – měnila se a mění se nálada v Bělorusku?
Nezdá se mi, že by se nějak radikálně měnila během toho týdne. Myslím, že radikální změna nálady tam proběhla těsně předtím, než jsem přijela. Dostala jsem se tam 9. srpna po volbách, kdy tam poté došlo k brutálnímu násilí ze strany státu vůči demonstrantům.
Došlo tam k velkému zlomu. Spousta lidí, se kterými jsem mluvila, mi říkala, že ještě před volbami by byla ochotna tak nějak se s panem prezidentem Lukašenkem dohodnout, aby zůstal ve funkci dál, když tak moc chce. Nicméně poté, co předvedly pořádkové jednotky, už ne.
Tím zlomem tedy podle vás bylo násilí?
Ano. Bylo velmi dobře zdokumentováno – na sociálních sítích bylo obrovské množství videí, lidé vypovídali o tom, jak byli zbiti. Momentálně asi 400 lidí podává trestní oznámení, víme o šesti mrtvých. Na Bělorusko toto byla šoková terapie.
Na druhou stranu od voleb a prvních zákroků uběhly tři týdny. Neochabuje vůle protestovat?
Neřekla bych, že ochabuje, ale jak jste se ptal na změny, mění se ta energie. Začalo to velkým naštváním. Když jsem přijela, tak v prvních dnech bylo v očích lidí vidět, že jsou naštvaní a byla tam i trochu agrese. Teď se to začíná měnit v hravost. Na místo tvrdých protestů se lidé snaží vymýšlet různé happeningy. Například mě tam uchvátily variace vlajek. Lukašenko vystupuje pod červeno-zelenou a opozice má bílo-červenou.
…která se, dodejme, používala v roce 1918 a 1919…
…ano, a protože ta bílo-červená vlajka je takovým momentem, kdy se na vás vrhnou i policisté, pokud ji nosíte, tak si s tím lidé hrají. Aby neprovokovali s vlajkou, vyvěšují prádlo. Bílé tričko, červené trenýrky a bílé tričko vyvěšují na balkonech, což jim nemůže nikdo zakázat, ale ukazují tím, že se hlásí k opozici. Nejsou to jen ty velké demonstrace, na každém kroku vidíte, že se někdo snaží vyjádřit svůj protest proti tomu, jak volby proběhly.
‚Lidé se nebojí otevřít pusu‘
Už jste mluvila o tvrdých zásazích proti demonstracím. Vyvolalo to mezi lidmi strach?
Moc se mi nezdálo. To byla věc, která mě asi překvapila nejvíc poté, co jsem přijela. Myslela jsem, že se budou bát. Měla jsem pocit, že budou šeptat nebo že se na veřejnosti nebude o politice hovořit.
Ale protože jsem všude jezdila v městské hromadné dopravě a i mimo Minsk jsem se přepravovala autobusy a maršrutkami, což jsou takové malé autobusy, tak jsem neustále slyšela vtipy a diskuse, které nebyly lichotivé vůči Lukašenkovi. Neřekla bych, že je tam atmosféra strachu, kdy se lidé bojí otevřít pusu, to vůbec ne.
Nebojí se třeba, že přijdou o práci? Měli bychom říci, že Bělorusko je specifické i v tom, že asi 70 procent průmyslu vlastní stát. To znamená, že páky, které by mohly postihnout například horníky a další, kdyby se přidali k protestu, by tam teoreticky byly.
Určitě, páky jsou obrovské. Ale jde například i soukromý sektor v Minsku – a to je změna oproti tomu, když jsem tam byla před deseti lety – kde je jedna kavárnička vedle druhé, všechno soukromé podniky, které sídlí ve státních budovách. Lidé nám o tom vyprávěli, že také soukromý sektor je v rukách státu. Musíte být loajální a poslušní, abyste mohli mít byznys. Přesto si myslím, že ten strach…
Ale samozřejmě na stávkovém hnutí to je vidět, jak jste zmiňoval horníky, tak ta původní vize generální stávky se nepodařila uskutečnit. Lidé v podnicích se rozdělili na ty, kteří nějakým způsobem stávkují, a na ty, kteří by rádi, ale bojí se o místo nebo o byt. Obrovské množství jich tam totiž dostanete od podniků, a pokud byste přišli o práci, tak zároveň s ní i o střechu nad hlavou.
Je větší strach mimo Minsk než v hlavním městě?
Když o tom tak přemýšlím, tak možná ano. V tom velkém městě, jako je Minsk a další, je trochu anonymita. I já jsem to pociťovala, protože jsem taky nechtěla být příliš viditelná. Vždycky jsem se cítila ve velkém davu v Minsku, kde jsou zvyklí na cizince, než když jsme přijeli do Salihorsku a tam se na náměstí sešlo padesát horníků. Tam vás všichni vidí a znají se, takže postihy tam mohou jít adresně na toho, koho policie zná.
Jak přísný byl do letošních voleb režim Alexandra Lukašenka?
To je strašně zvláštní. Na jednu stranu říkáme „poslední diktátor v Evropě“, což určitě ano. Přísný režim to byl. Na druhou stranu Bělorusko nebyla žádná uzavřená věznice – Bělorusové jsou všude po světě, mohli cestovat, měli přístup k informacím, dnes v době internetu, který tam normálně funguje, pokud není demonstrace a nevypnou ho, tak člověk měl spoustu informací.
Dokonce i z ekonomické stránky působí na první i druhý pohled jako taková spořádaná prosperující země, kde je pořádek a víceméně tam všechno funguje. Nemáte pocit, že byste přijeli do skanzenu komunismu – pouze podle názvů ulic a soch Lenina, těch je tam obrovské množství.
Protesty bez tahouna
Když jste sledovala ty demonstrace na vlastní oči, kdo nejvíc protestuje? Kdo je tahounem protestů?
Tahounem jsou mladí lidé, střední třída, vzdělaní lidé, kteří cestovali do zahraničí. A potom po několika dnech se přidali i pracující velkých státních podniků. Třeba Belaruskali, tedy jeden z největších přispěvatelů do státního rozpočtu, který těží draslíkovou sůl a jsou i na světovém trhu obrovský podnik. Myslím, že pro prezidenta Lukašenka to byla obrovská rána, když zjistil, že i oni, opora jeho režimu, se přidali do stávky.
Putin a Lukašenko se brzké době sejdou v Moskvě, v Minsku před demonstrací roste napětí
Číst článek
A stále se drží, alespoň část z nich. Jsem s nimi trochu v kontaktu a i ti, kteří chodí do práce, tak tvrdí, že stávkují italským způsobem. Jdou do práce, ale snaží se nic neprodukovat. A tím se snaží proti režimu vystupovat. Ale aby nepřišli o místo a nedostali to „áčko“, tak do práce jdou.
Jak jsou protesty organizované?
Přišlo mi, že vůbec. Rozhodně nejsou organizované, tak jak to známe – není tam žádná tribuna, ozvučení, někdo, kdo to svolává, policie tam nikomu nepomáhá, aby mohl přejít silnici.
To jsem ani nepředpokládal, že by tam policie někomu pomáhala.
Není to organizované vůbec. V tuto chvíli to nemá ani žádného lídra. Přesto se lidé dokážou dohodnout, kde se sejdou. Což není jednoduché, protože si smluvíte místo a policie vám to zatarasí. Tak musíte operativně přeběhnout jinam.
Zajímavý moment se pro mě stal na největší demonstraci, na které jsem byla, což bylo předminulou neděli. Dav se tam rozhodl, že bude držet minutu ticha. Ale jak to uděláte, když nemáte ozvučení a tribunu? Oni to vyřešili takovou vlnovitou poštou. Někdo zavolal: „Za minutu bude minuta ticha.“ A ostatní si to mezi sebou řekli a opravdu se jim podařilo za asi dvacet vteřin se dohodnout a držet minutu ticha.
Místo novinářky turistka
Sice jste byla v Bělorusku, ale jako turistka. Zkoušela jste tam získat akreditaci?
Zkoušela a mnohokrát. A opravdu jsem z toho nesmírně unavená, protože jsme s mým kolegou fotografem Gabrielem Kuchtou podávali žádost poprvé někdy v květnu.
Takže před volbami?
Ano, dávno před volbami. Nevěděli jsme, co se bude dít. Chtěli jsme jet na volby jako normální novináři a to jsme opravdu dělali, řekla bych, psí kusy. Psali jsme na ministerstvo zahraničí do Minsku nebo do prezidentské kanceláře, oslovovali jsme místní ambasádu. Nešlo to. Údajně komise, která se měla sejít a povolit akreditaci, se kvůli koronaviru sejít nemohla. Akreditaci, pokud vím, nedostal nikdo ze zahraničních novinářů, kteří tam chtěli jet. Teprve poté, co jsme vyčerpali všechny možnosti, jsme se rozhodli jet jako turisté. Já jsem hranice prošla, kolega Kuchta byl vrácen, takže pouze poloviční úspěšnost.
Čím to je, že vy jste prošla?
Vlastně nevím. Na půl z legrace říkám, že zřejmě je ukolébal můj „tetkovský“ vzhled. Vzala jsem si kufřík na kolečkách, nevzala jsem si fotoaparát ani novinářské oblečení do terénu, tedy vestičky s padesáti kapsičkami. Prostě jsem jela jako paní, co jede na výlet do Minsku, a záhadným způsobem to prošlo.
Protesty proti Lukašenkovi pokračovaly i v sobotu. Minskem prošel desetitisícový Pochod žen
Číst článek
Dostali se tam tímto způsobem i další zahraniční novináři?
Snaží se, ale musím říct, že ne všichni úspěšně „přežili“ celou tu dobu, co tam plánovali být na rozdíl ode mě. Jenom za tu dobu, co jsem tam byla, jsem se tam potkala se spoustou kolegů, které znám z dřívějška. A třeba lidé z rádia Svoboda z Moskvy byli zatčeni a vyhoštěni. To neznamená jen, že vás vyhodí, ale je to i pět let zákazu vstupu do Běloruska, možná i do Ruska. To jsem nechtěla, aby se mi stalo.
Zvažovala jste hodně rizika toho, když tam pojedete jako turistka?
Zvažovali jsme to v redakci hodně. Rozhodovali jsme se řadu dnů. Pořád jsme nevěděli, jestli na to máme přistoupit, pak jsme vyhodnotili, že veřejný zájem být u toho – neporušit žádný zákon, být u toho, poslouchat a potom to popsat – převáží nad tím, že nemáme akreditaci. Máme totiž bezvízový styk. Každý český občan může jet do Běloruska na třicet dní bez víza, pokud letí letadlem. Pokud jede po zemi, tak ne.
Lidé, se kterými jste tam mluvila a potom jste o nich psala, tak věděli, že jste novinářka?
Mnozí to věděli. Jejich jméno samozřejmě použiju a udělali jsme s nimi rozhovor, třeba horníci, o kterých jsme mluvili, nebo kolegové novináři ze státní běloruské televize, kteří stávkovali. Někteří to nevěděli, protože jsme se s nimi bavili v autobusech a jinde, těm jsme to nemohli říct. Jejich vyprávění používám, ale zásadně neuvádím jejich jména, protože pokud jsme jim nesdělili, že jejich hlas bude zveřejněn, tak nemůžeme zdroj uvést.
Říkala jsem si, že nebudu lhát, že pokud se mě někdo zeptá, tak pravdu řeknu. Ale dělala jsem celou dobu všechno pro to, aby se mě nikdo nezeptal.
Máte zprávy o tom, že by někdo, o kom jste psala, kvůli tomu měl problémy?
Nemyslím si, že kvůli nám. Zrovna s dělníky to ale bylo o fous. Měli jsme sraz s několika z nich a půl hodiny předtím, než jsme přijeli, byl jeden z předáků zatčen policií.
Naše setkání bylo docela dramatické, ani jsme nemohli k nim do budovy, kde sídlí odborový svaz. Setkali jsme se mezi břízkami na sídlišti. Celé mi to připomínalo konspirativní schůzky v hlubokém komunismu. Ale že by kvůli nám někdo měl problémy, to doufám, že tak není. Snažili jsme se, aby se to nestalo.
Z Běloruska přichází zprávy, že někteří novináři jsou třeba na hodinu nebo podobnou dobu zadrženi i třeba během demonstrací. Působí to na kolegy, bojí se?
Myslím, že zvláště běloruští novináři mají strach. A vím přinejmenším o třech nebo čtyřech, které jsem už poznala dávno, co odjeli do Polska. Toho se obává běloruská opozice nejvíc, že když bude dlouho trvat tento stav, tak řada mladých lidí, kteří mluví perfektně anglicky, vyznají se v tom, kam jet, a mají věk na to, aby začali nový život, tak emigruje. A Bělorusko tak přijde o svou nejaktivnější část občanů, protože odjedou především do Polska, na Ukrajinu, ale i dál na Západ.
Zaujalo mě, že byl zadržen i reportér ruské státní agentury TASS. Znamená to, že i ruští novináři mají problémy?
Ano, to mi nebylo ze začátku jasné. I ruská oficiální média, která my tady tak peskujeme, jako je například Russia Today nebo Sputnik, tak referovala o událostech v Bělorusku velmi objektivně. Trvalo to asi tři nebo čtyři dny, kdy ty zásahy popisovali velmi barvitě. Pak se to najednou změnilo, takže ten vztah režimu prezidenta Lukašenka k ruským novinářům je zvláštní. Musí mít akreditaci, a kdo ji nemá, byť je z ruské státní televize, tak může mít problémy a také je má. Tady neplatí žádný pardon.
V současné době sociálních sítí může být tak trochu novinářem každý. Jak fungují sociální sítě v Bělorusku? Snaží se je cenzurovat?
Snaží se je vypínat. Jeden den, kdy jsme tam byli, jsme zjistili a i o tom vyšla zpráva, že 74 různých serverů je zablokováno. Ale v tom jsou Bělorusové velmi vynalézaví, protože okamžitě vznikají nové chaty. Populární je tam hlavně Telegram, přes který se organizují akce.
Což je, pokud se nepletu ruská sociální síť…
Ano.
…a té věří víc než Facebooku?
Zdá se mi, že ano. Facebook tam zdaleka není tak populární jako Telegram. Používá se tam trochu i WhatsApp. Například s horníky, u kterých by člověk řekl, že nejsou na tohle tak zdatní, tak jsme s nimi běžně komunikovali přes sociální sítě. Všechno jsme si domlouvali tam. Esemesky ani telefon obecně tak nikdo používat nechce. Telefonicky se s vámi jako s cizincem bojí něco domlouvat.
Bělorusko bez Lukašenka?
Jaký očekáváte další vývoj v Bělorusku?
To je těžké. Ale zdá se mi, že jeden jediný den, kdy i mně se zdálo, že režimu prezidenta Lukašenka je konec, je pryč. Teď už je to hra o čas a podpora Ruska, která je vyjadřovaná neustálým telefonováním Putina s Lukašenkem a i pozváním běloruského prezidenta do Moskvy, znamená, že opozice nemůže doufat, že by Lukašenko odstoupil.
Ale Bělorusko už nikdy nebude stejné jako před 9. srpnem. A nemám to samozřejmě ověřeno, ale mám takový pocit, že i v Rusku pochopili, že je třeba si hledat za pana Lukašenka náhradu, aby to náhodou někdo jiný neudělal dřív. Zcela určitě se v Moskvě připravuje scénář, ve kterém současný běloruský prezident nebude asi hrát hlavní roli.
Chápu to dobře, tak předpokládáte, že Moskva hledá někoho, kdo by to po něm mohl převzít? A až ho najde, tak Lukašenko odstoupí?
Nedokážu vám říct, co se s ním stane.
Nebo bude donucen k odstoupení?
Nebo, ale rozhodně to nebude v době, dokud budou pouliční protesty. Rusko určitě nedopustí, aby to vypadalo tak, že občanská společnost zvítězila. Musí dojít k tomu, že se situace zklidní a až to bude mít Moskva pevně v rukou, tak bude zvolen nový postup. V dlouhověkost jeho funkce už ale nevěřím.
‚Diktátor má narozeniny.‘ Desítky tisíc lidí prošly Minskem, ulice se zaplnily i v dalších městech
Číst článek
Mluvčí ruského prezidenta Vladimira Putina Dmitrij Peskov v pondělí řekl agentuře TASS, že pokud bude nezbytné vyslání ruských sil do Běloruska, nebude k tomu potřeba souhlas horního komory ruského parlamentu. Zároveň dodal, že situace v Bělorusku je pod kontrolou a nevyžaduje aktuálně ruských sil. Považujete za pravděpodobné, že by ruské síly do situace aktivně zasáhly?
Možné ano, pravděpodobné spíš nikoli. Myslím, že Rusko už tam významně zasahuje, ale trochu jiným způsobem. Zcela určitě ruské tajné služby, ostatně na to mají i dohodu, svazový stát, který umožňuje takovou spolupráci i legálně, běloruským intenzivně radí. Změna chování a taktiky byla patrná, poté co údajně do Běloruska přijeli ruští poradci. Takže touto formou je pro Rusko lepší ovlivňovat situaci než tam posílat jednotky.
Jaké vlastně jsou vztahy mezi Ruskem a Běloruskem?
Zvláštní. Nerada cituji pana prezidenta Lukašenka, ale teď si to dovolím. Nazval totiž pana prezidenta Putina svým „starším bratrem“ a dodal, že „starší bratři to tak mají, že se na mladší zlobí, ale v zásadě je mají rádi“.
A takhle myslím, že to mají. Pan prezident Putin se na pana Lukašenka velmi často zlobí, ale nemá nikoho lepšího, koho by mohlo ovládat. A je více než stoprocentní, že Rusko chce Bělorusko ve své sféře vlivu. Obávám se, že není žádná možnost, aby se Bělorusko z ruského vlivu dostalo. To ani v protestech nerezonuje, ti lidé protestují proti Lukašenkovu režimu.
Sankce? ‚Jedno z gest‘
Pobaltské země – Litva, Lotyšsko a Estonsko – vyhlásily sankce proti běloruskému režimu a proti jeho představitelům, kteří do nich nesmí vstoupit. Sankce chystá také Evropská unie. Bude to mít podle vás nějaký efekt?
Ale ano. Má to význam. A to i proto, že to dává najevo opozici, že její konání je podporováno, že to není marné, že se ve světě o to dění zajímají. Pro Lukašenka a jeho okolí to může být nepříjemné. Že by to rozhodlo situaci, to asi nikoli. Je to jedno z gest.
Nemůže to v důsledku pomoci prezidentu Lukašenkovi, který tvrdí, že protesty jsou řízené ze Západu a že se zahraniční státy snaží změnit situaci v Bělorusku? Nepodporuje to tuto teorii?
To utvrdí jen skalní příznivce Lukašenka. Ale že by to vnímali tímto způsobem lidé, kteří protestují, to si nemyslím. Vnímají to jako projev solidarity a jsou za to i vděční.
Bělorusko by spolu s Lotyšskem příští rok mělo pořádat mistrovství světa v ledním hokeji, pokud se bude hrát. Může to hrát roli?
Uvědomme si, že prezident Lukašenko je vášnivý hokejista. Viděla jsem ho několikrát hrát hokej, moc tomu nerozumí, ale zdá se mi, že to moc neumí, i když vždycky dá obrovské množství gólů. Pro něj je to velmi důležité, aby se tam mistrovství konalo. Myslím, že by protestující ocenili, kdyby toto byl jeden z kroků, že by svět Lukašenkovi tu radost neudělal. Myslím, že by to Bělorusové ocenili.
A myslíte, že k tomu dojde?
Nemyslím si. Zatím se to skoro nikdy nestalo. I v Rusku poté, co okupovalo Gruzii a Ukrajinu, nikdy sankce tohoto typu nebyli přijaty.
