Pokud by záleželo na mně, Blatného bych vyměnil, říká imunolog Hořejší. Místo něj navrhuje Smejkala

Dosavadní opatření proti šíření epidemie koronaviru podle ministra zdravotnictví Jana Blatného (za ANO) přestala fungovat. Jak by na to měla vláda zareagovat? Pomohla by výměna ministra? Molekulární imunolog z Ústavu molekulární genetiky Akademie věd profesor Václav Hořejší v pořadu Dvacet minut Radiožurnálu řekl, že je jednoznačně pro výměnu šéfa resortu. Blatnému vyčetl jeho slova, která později zneužili demonstranti proti vládním opatřením.

Praha Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Zavřít

Imunolog Václav Hořejší | Foto: Jana Přinosilová | Zdroj: Český rozhlas

V pondělí měla vláda jednat o ještě jedné vaší funkci, měl jste se stát novým členem vládní rady pro výzkum, vývoj a inovace. Na webu vlády jsem u toho viděl dovětek schváleno. Můžete tedy potvrdit, že jste novým členem vládní rady pro výzkum, vývoj a inovace?
Ano, zřejmě tomu tak je. Skutečně jsem byl schválen.

Přehrát

00:00 / 00:00

Poslechněte si Dvacet minut Radiožurnálu Tomáše Pancíře s molekulárním imunologem Václavem Hořejším

V poslední době jste vládu, nebo některé členy kritizoval. Neměl jste nějaké náznaky, že by se vám to mohlo vrátit, že to schválení nemuselo být tak hladké?
Ne, opravdu ne. Musím říct, že jsem o to nijak neusiloval. To není funkce, po které bych nějak bažil. A i kdyby mě neschválili, tak bych si z toho opravdu nic nedělal. Ale myslím si, že je docela užitečné, že tam budu moci sloužit vědecké komunitě a hájit třeba zájmy základního výzkumu. Myslím si, že všechno je v pořádku.

Pojďme se věnovat pandemii koronaviru. V poslední době o koronaviru hodně mluvíte. Vyjadřoval jste se už i k výrokům pana ministra (zdravotnictví Jana) Blatného (za ANO), který minulý týden řekl, že v Česku přestala fungovat opatření, proti šíření pandemie. Kdy a proč podle vás přestala fungovat, pokud tedy s panem ministrem souhlasíte?
Ano, souhlasím s ním, v tomhle bodě určitě. Přestala fungovat proto, že u nás je rozsah epidemie tak velký, že už opatření nefungují. To znamená, že vznikají taková ohniska, která nejsou pod kontrolou. Nefunguje vůbec, a už velmi dávno, nějaké trasování, to znamená, když se odhalí nějaké případy, tak lidi neudávají kontakty. Lidi ani nechodí na testování, když mají příznaky.

Prostě se to všechno pokazilo už někdy na začátku září, kdy se mělo zatáhnout za brzdu. Váhalo se a od té doby se to táhne. A potom jsme si zopakovali stejnou chybu před Vánocemi, když opatření byla rozvolněná, měli jsme druhou vlnu. A teď nám zřejmě začíná nějaká třetí vlna, jak to tak vypadá, jako pokračování té druhé vlny. Takže ano, je to velký problém a je potřeba s tím něco udělat.

‚Rakušané dodržují opatření‘

Sám pan ministr Blatný podle svých slov asi hodinu debatoval se svým rakouským kolegou. Chtěl zjistit, co tam je jiné, protože Rakousko je na tom výrazně lépe. Jaké rozdíly vidíte vy, když vezmeme konkrétně Rakousko a Česko? Je to to, že Rakousko to před několika měsíci tolik nepodcenilo, nebo jsou tam ještě další věci?
Rakousko to určitě tolik nepodcenilo, takže vycházeli z lepší výchozí situace, protože tam měli celkově méně případů a tudíž se to dá lépe uhlídat a komunitní šíření se dá lépe potlačit. Jinak to, co by se skutečně mělo udělat bez ohledu na to, co dělají v Rakousku nebo někde jinde - a my to říkáme jako členové iniciativy Sníh a souhlasí to s míněním, jaké je všeobecně po světě mezi odborníky - musí se mnohonásobně víc testovat a systematicky testovat tak, aby se odhalilo co nejvíc existujících případů v populaci. A ti lidé, kteří budou takhle odhaleni, tak půjdou na deset dní do karantény, s nimi nějaké jejich blízké kontakty.

Předseda sněmovny Vondráček vykázal ze schůze poslance Volného a Bojka. Opět neměli roušky

Číst článek

Tohle se musí opakovat velmi často, tak, aby se vychytaly všechny případy v populaci, které jsou, abychom snížili počet nakažených lidí a tím pádem, abychom snížili i to daleko nejhorší, co je na téhle epidemii, to znamená ty vážné případy, které skončí v nemocnici, které skončí na jednotkách intenzivní péče a někteří z nich bohužel umřou.

Takže tohle všechno se dá zajistit jedině tím, že se bude testovat, testovat, testovat a tohle všechno dělat důsledně. Ale tohle říkáme už někdy od začátku podzimní vlny a pořád to nejde. Jsem trochu optimista v tom, že to opravdu vypadá, že i vláda se na to chystá, že jsou k tomu i technické prostředky, že jsou k dispozici i antigenní testy, takže si myslím, že už se to teď povede.

Když říkáte, že je to to klíčové, tak když se podíváme do oficiálních statistik a porovnáme Českou republiku s Rakouskem, tak naopak v Rakousku se testuje ještě méně než v České republice. V pořadí při přepočtu testů na počet obyvatel, tak Česká republika je aktuálně 37., Rakousko 47., máme o pětinu víc testů. Je to tedy opravdu ten klíč?
Nevím, možná, že je to tím, že v Rakousku skutečně vycházeli z nějakých lepších výchozích pozic, takže jim ten menší počet testů stačí na lepší výsledky. Možná – a je to docela pravděpodobné – že v Rakousku lidé lépe dodržují stanovená omezení. U nás, jak víte, je spousta lidí, kteří to dokonce záměrně sabotují a vydávají to za nějaké svoje politické stanovisko. Tvrdí, že tím protestují proti vládě, nebo protestují proti takzvaným omezením osobní svobody a neslučuje se to s jejich nějakým politickým přesvědčením, takovým libertariánským. Tak možná, že v tomhle ohledu v Rakousku jsou na tom lépe a to by mohlo vysvětlovat ten rozdíl.

Pojďme tedy k vaší představě, jak by testování mělo vypadat v České republice v praxi. Kdo všechno a jak často by podle vás měl být testován?
Určitě by měly být co nejvíc testovány děti ve školách, protože je opravdu důležité, aby se vrátily do škol. Jinak se nedá zařídit, aby se to tam odtud nějak nešířilo, takže by se to opravdu mělo podchytit intenzivním testováním. Potom si myslím, že úplně nejvíc by se mělo zajistit testování ve všech takových zaměstnáních, ve kterých – z podstaty práce – jsou lidé blízko u sebe, ani nemůžou nosit roušky kvůli tomu, jakou povahu má třeba ta práce. Dobře víme, že během podzimní vlny se ukázalo, že byla určitá místa, kde se to opravdu šířilo na pracovišti. Bylo to tenkrát v dolech na Karvinsku, potom jak u nás, tak v Německu byly případy někde na jatkách a já nevím, jaké všechny jsou u nás takové provozy.

Vakcína od Moderny dorazí do Česka později a bude jí méně, než bylo plánováno

Číst článek

Ale ti lidé, kteří to u nás mají na starosti, určitě vědí, které jsou takové provozy, kde samozřejmě nejde pracovat z domova, a ta povaha práce je taková, že lidi jsou blízko u sebe, je to v nějakém vlhkém prostředí nebo v prostředí příznivém pro virus. Tam by to určitě mělo velký smysl v tom, aby stát buď nějakým způsobem nařídil majitelům podniků, aby tohle zajistili, nebo ti vlastníci, případně nějací manažeři v těch firmách by o to měli sami stát. Když se zjistí a vychytají lidé, kteří jsou infikováni, tak jim to pomůže v tom, že se to tolik nerozšíří, nebudou mít vysokou nemocnost, protože samozřejmě i to je problém. I ti lidé, kteří to mají poměrně mírné, zůstávají doma, než se z toho vypotí.

V této souvislosti jste pro pondělní Blesk mluvil také o možnosti, aby lidé dostávali od státu, pokud se podrobí tomu testu, nějaké peníze, aby tam byla i taková motivace. V jakém řádu byste si takovou odměnu představoval?
Nevím. Aby to nebylo příliš nízké, že by to lidem za to nestálo, samozřejmě to zase nemůže být příliš vysoké, aby to nebylo moc drahé. Myslím si, že by to mohlo být třeba pět stovek. Myslím si, že to už by třeba stačilo.

Mluvili jste o tom třeba s představiteli státu? Je něco takového ve hře, že by lidé byli motivováni a dostávali peníze za test proti koronaviru?
Tahle myšlenka se samozřejmě objevila opakovaně a já s nikým z vlády prakticky nemluvím. Občas mám nějaký telefonát od někoho, ale konkrétně musím říct, že na tohle řeč nepřišla. Ale myslím si, že je to nasnadě, že je to věc, o které se mluví už dávno a šetřit na tomhle, si myslím, že by bylo šetřením na nesprávném místě. Určitě by se bohatě vyplatilo nějaké peníze lidem dát, které by to motivovalo k tomu, aby se podrobili zkoušce.

Testování dvakrát týdně

Když mluvíme o testování, mělo by to být testování PCR testy, nebo antigenními?
Myslím si, že to je velká otázka dokonce i mezi členy iniciativy Sníh. Jsou na to trochu rozporuplné názory. Ale podle mého názoru je celkem jasné, že by to měly být antigenní testy, které zachycují případy, kdy je tam větší virová nálož, kde jsou lidé, kteří jsou pozitivní při tomto testu, většími šiřiteli choroby.

Další přípravy očkovacího centra v Říčanech. Vakcíny nemají, přesto v únoru otevřou v ‚nouzovém stavu’

Číst článek

A když se testy budou dostatečně často opakovat, řekněme dvakrát za týden, - každý, kdo by se jim podrobil, tak po dvou třech dnech byl znovu přetestován -, tak si myslím, že by to mohlo postačit. A samozřejmě tam, kde by bylo důležité, aby se vychytaly i nějaké slabší případy, kde je virová nálož menší, tak by se mohla používat PCR, která je mnohem citlivější, to je bezesporu.

Ve školách by to mělo být kterými testy a jak často?
Určitě by to mělo být takovými těmi bezbolestnými testy, to znamená ze slin, a je potom už jedno, jestli to bude antigenní test nebo PCR, to by záleželo na tom, jak to v daném místě bude zorganizované a jak to technicky je podložené. Jestli je tam k dispozici infrastruktura pro PCR testy, jestli je dostatečně blízko, jestli se to dá udělat rychle, je tam dostatečná kapacita, anebo jestli jsou to takové ty samoobslužné testy, kdy si to mohou lidé udělat třeba i doma.

Stačilo by to ve školách jednou týdně?
Myslím, že by se mělo testovat dvakrát týdně.

Důslednější postup policie

Antigenní testy podle člena vaší iniciativy a bývalého šéfa laboratorní komise ministerstva zdravotnictví Mariána Hajdúcha mají platnost maximálně 12 hodin. Nehrozí v situaci, kdy by testování probíhalo dvakrát týdně, že by ten efekt byl vlastně opačný? Nemohlo by se stát, že pokud by se lidí příliš spoléhali na negativní výsledek antigenního testu a polevili v dodržování opatření, tak by paradoxně mohli nakazit více lidí, než kdyby na ten test nešli?
Rozhodně by nenakazili více lidí, než kdyby na ten test nešli.

Nemůže podle vás u lidí vést falešné jistoty, že jsou zdraví, ke změně chování a k paradoxu, kdy takto nakazí více lidí?
Ne, lidé si musí být vědomi toho, že negativita tohoto testu neznamená, že jsou čistí, ale že i nadále musí dodržovat stejná opatření, jako kdyby na test nešli. Musí si být vědomi toho, že mohou být potenciálně šiřiteli nákazy. Rozhodně je to tak, že všechny případy, kdy lze nákazu odhalit tímto snadnějším a levnějším způsobem, jsou mnohem lepší, než když se nedělá nic.

Prymula: Učitelé budou při testování ve školách dělat jen evidenci. Teď hledáme vhodnou metodu

Číst článek

Říkal jste, že řada lidí stanovená opatření nedodržuje, ostatně v úterý informujeme i o případu z Poslanecké sněmovny, kdy si dva poslanci odmítli nasadit roušku. Kdo podle vás může za to, že lidé v takové míře nedodržují opatření?
Myslím, že obecně je to problém v tom, že stát není schopen, nebo ochoten vymáhat dodržování těchto opatření. To jsou všechno opatření, která jsou společensky nesmírně důležitá, jsou na úrovni dodržování dopravních předpisů. Tam vůbec není řeč o tom, že by někdo říkal, že po obci se musí jezdit padesátkou, ale někdo chce jezdit osmdesátkou, a policie by to tolerovala tak, jak se dnes toleruje porušování opatření související s pandemií.

To vidíte v televizi, že policie přijde do otevřené restaurace, přestože je to zakázané, jen pokývá hlavou a zase odejde. Nebo jsou demonstrace na Václavském náměstí, kde lidé úplně demonstrativně opatření porušují, řečníci na pódiu je k tomu vyzývají, ale neděje se nic. Jak to, že taková demonstrace není zrušená, rozehnaná? To nechápu, proč se stát tváří, že je takhle slabý. Lidé toho potom samozřejmě zneužívají.

Z vašeho pohledu by tedy policie měla být důslednější?
Rozhodně, rozhodně, rozhodně.

Kritika Blatného

Vy jste v reakci na čtvrteční slova ministra v České televizi o tom, že opatření nefungují, řekl, že „pan ministr Jan Blatný je pro vás odkecanej“. Znamená to, že by podle vás měl být v tuto chvíli vyměněn?
Jen vás opravím, nereagoval jsem na tyto jeho slova. S tím, že opatření nefungují, souhlasím. Reagoval jsem na to, když před dvěma týdny byl v Otázkách Václava Moravce, kde proti sobě měl doktora (Milana) Kubku, který byl jako vždy brilantní. Co říkal pan ministr Blatný v pořadu proti němu, pak zneužili právě demonstranti, kteří jeho slova citovali a říkali, že zpochybňoval počty těžkých případů, úmrtí atd., což mu těžko můžu odpustit.

Nová očkovací centra a informační kampaň. Praha zahájila vlastní projekt, chystá i očkovací strategii

Číst článek

Znamená to podle vás, že by měl být vyměněn?
Kdyby záleželo na mně, tak ano. V tom rozhovoru, který jste citoval, jsem navrhoval i nějaké jméno.

Navrhoval jste hlavního epidemiologa IKEM Petra Smejkala, dokonce jste říkal, že jste o tom mluvil s jedním vysoce postaveným člověkem na vládním místě. Můžete specifikovat, kdo to byl? Byl to pan premiér?
Nebudu to specifikovat, dokonce jsem s tím člověkem nemluvil, pouze jsem mu poslal email, na který mi zatím neodpověděl.

S panem Smejkalem jste o tom mluvil?
Přímo jsem s ním nemluvil, ale účastnil jsem se jedné debaty, kde toto jméno padalo. Bylo to v rámci iniciativy Sníh. Chtěl bych zdůraznit, že tato iniciativa chce být nepolitická, tak bych byl velmi nerad, kdyby se to chápalo nějak politicky. Na druhé straně tohle není ani žádná politická otázka, protože je potřeba, aby ministrem zdravotnictví byl člověk, který má konzistentní názory, který je opravdu schopný. V tomto případu to není nic proti ničemu, když člověk kritizuje jako občan někoho, o kom si myslí, že svou práci nedělá úplně správně.

Máte nějaké indicie, zda by pan Smejkal byl ochoten se stát ministrem, kdyby takovou nabídku dostal?
Osobně si myslím, že by o to mohl stát. Neřeknu vám ale nic bližšího, nechci a nemohu.

V čem by výměna ministra podle vás pomohla?
Na postu by byl člověk, který by byl lepší komunikátor, měl by jasné názory, a ani by ho nenapadlo zpochybňovat čísla, která jsou u nás hrozná. Nepokoušel by se ta čísla vylepšit hloupými triky, jako se o to pokoušel pan ministr, který říkal, že dvě třetiny lidí zemřely nakonec na něco jiného, ale vůbec už nedodal to, že lidé nejdříve onemocněli koronavirovým onemocněním, zůstali dlouho v nemocnici, po 20 dnech už byli negativní, ale stále leželi na lůžku intenzivní péče.

Za pondělí se v Česku potvrdila nákaza covidem u 7663 lidí. Skóre PES zůstává na 71 bodech

Číst článek

Když takový pacient za týden zemře na selhání srdce, nebo selhání plic, tak už není oficiálně brán jako covidový pacient, ale to je přece úplně hloupost, to takto brát. Všichni vidíme, že zemřelo 17 tisíc lidí nadpočetně ve srovnání se stejným obdobím loňského roku. Nic jiného to nemůže vysvětlit, je to opravdu přímý či nepřímý důsledek koronavirové infekce.

‚Vládu bych nekritizoval‘

Situaci komplikuje britská mutace koronaviru. Minulý týden jste řekl, že už není možné zabránit šíření této mutace. Existuje nějaká věrohodná studie, která by ukazovala, jak moc už je u nás britská mutace rozšířená?
Podle toho, co jsem slyšel v rámci iniciativy Sníh, tak před dvěma dny kolega říkal, že už je rozšířena ve všech našich krajích, v některých i přes 50 procent. To není nic překvapivého, je prakticky jasné, že v příštích týdnech tu převládne stejně tak, jako převládla i ve Velké Británii.

Tendence je zřejmá, pacientů ubývá, ale pomalu, říkají sestry z jednotky intenzivní péče v Kadani

Číst článek

Váš kolega ředitel Biologického centra Akademie věd Profesor Libor Grubhoffer v poledních Hlavních zprávách Radiožurnálu a Českého rozhlasu Plus kvůli tomu ostře kritizoval ministerstvo zdravotnictví, mluvil o hrubém zanedbání a chybějící koordinaci epidemiologů a hygieniků. Souhlasíte s ním?
V tomto s ním trochu nesouhlasím, protože si myslím, že rozšíření mutace se při tom obrovském počtu případů, které máme, nedalo zabránit. Tomuto by se dalo zabránit jen v případě, kdy bychom měli pouze izolovaná ohniska nákazy. Ty už od října nemáme. Je to marnost.

Pardon, na druhou stranu nepodcenil stát testování, při kterém by zjišťoval, jestli nakažení nemají britskou mutaci? Neměli případné výskyty odhalit dříve?
Ano, to je pravda, ale znovu říkám, že by to vedlo jen k odsunutí převládnutí této mutace. Nikde v Evropě se to nepodařilo, všude se to takto rozšiřuje. Tohle bych tedy vládě nevyčítal.

O britské mutaci se uvádí, že se šíří o 35 až 75 procent více než ta původní verze koronaviru. Co to znamená prakticky? Když se zatím jako bezpečný uváděl kontakt v rouškách trvající méně než 15 minut, jak se tyto parametry mění?
Určitě to znamená, že stačí kratší čas k tomu, abyste se nakazil.

Dá se odhadnout o kolik?
To nevím. Profesor Prymula říkal, že stačí několik vteřin, ale nevím, odkud tyto údaje měl. Dokonce i těch 15 minut je jen nějaký odhad. Nikde se to přesně neměřilo. Tyto pokusy se na lidech nedělají, dá se to jen odhadovat.

Vláda chce prodloužit nouzový stav do 16. března. Navrhuje i 370 korun denně za karanténu

Číst článek

Důležité je, že infekčnější varianta automaticky zvyšuje reprodukční číslo, což je kritický parametr, který říká, jak rychle se onemocnění šíří. Kdyby se vůbec nic na stávajících omezujících opatřeních nezměnilo, tak jenom to, že u nás převládne infekčnější mutace, znamená, že se reprodukční číslo zvýší něco okolo 0,4. A to samozřejmě znamená výrazné zrychlení šíření infekce za zachování současných platných opatření. Abychom se tomu vyhnuli, tak buď musíme výrazně omezit počet případů právě testováním, nebo zavést přísnější opatření. Opravdu razantní opatření, o kterém se uvažuje a které by pomohlo, by bylo zavést na 14 dní razantní lockdown wu-chanského typu.

To byste podpořil?
Říkám to s těžkým srdcem, nedokážu si představit, že by k tomu došlo. Ale když dochází k zahlcení nemocnic, tak si myslím, že skoro není jiná cesta, pokud opravdu nezabere to masivní testování.

‚Berme čínskou i ruskou vakcínu‘

V anketě serveru iROZHLAS.cz, jste na otázku, dokdy potrvá pandemie, odpověděl, že nejméně rok, ale že věříte, že od září to už bude volnější. Předpokládám, že nadějí z vašeho pohledu je očkování, chápu to dobře?
Ano, samozřejmě očkování.

V té souvislosti se hodně debatuje o tom, jestli má Česko koupit ruské a čínské vakcíny. Podpořil byste toto rozhodnutí?
Jednoznačně bych to podpořil.

Kdy ‚skončí‘ koronavirus? Většina oslovených expertů říká letos, někteří mluví o letech

Číst článek

Nemáte žádné pochybnosti o jejich bezpečnosti a účinnosti?
Všechny vakcíny fungují na úplně stejném principu, jako ty, co už jsou schválené. Jsou vyvinuty kvalitními vědci, o kterých bychom neměli pochybovat. Pokud jde o zveřejnění výsledků klinických studií, tak velice nedávno byla zveřejněna v nejprestižnějším zdravotnickém magazínu studie o ruské vakcíně. A jestli se nepletu, tak včera byla zveřejněna i studie pro dvě čínské vakcíny. Nákupu těchto vakcín bych se rozhodně nebál. Bylo by báječné, kdyby to odsouhlasila evropská schvalovací agentura, ale pokud by bylo na mně, tak ani na to bych nečekal. Byl bych rád, kdyby to schválil jen náš Státní ústav pro kontrolu léčiv.

Pochybnosti jsou i ohledně vakcíny AstraZeneca. V některých zemích je nepoužívají pro seniory. Byl byste v tomto směru opatrný, nebo si myslíte, že to není problém?
Mezi lidmi, na kterých byly vakcíny testovány, bylo velmi málo starých lidí. Je běžně známo, že imunitní systém starých lidí je horší a hůř odpovídá na očkování.

Nejde ani o to, že by to pro ně bylo nebezpečné, ale je to prostě a jednoduše proto, že imunitní systém starých lidí odpovídá hůř. Myslím si, že podobný problém bude u ostatních vakcín, i když se o tom nemluví. Proto je důležité, aby proočkovanost populace byla co nejvyšší. Pokud u starších lidí vakcína nezabere, tak se musíme spolehnout na tu tzv. kolektivní imunitu.

Václav Hořejší

Vystudoval Přírodovědeckou fakultu UK v Praze. V Ústavu molekulární genetiky Akadmie věd se zabývá povrchovými a signalizačními molekulami buněk imunitního systému. Přednáší imunologii na Přírodovědecké fakultě Univerzity Karlovy v Praze. V letech 2014–2017 působil v týmu poradců premiéra Bohuslava Sobotky jako poradce pro oblast vědy, výzkumu a vysokých škol. Roku 2020 obdržel nejvyšší vědecké ocenění v České republice, Národní cenu vlády Česká hlava.

Tomáš Pancíř, ada, pj Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Zavřít

Nejčtenější

Nejnovější články

Aktuální témata

Doporučujeme