Testoval bych hlavně lidi s příznaky, potřebujeme studii promořenosti, míní exministr Ludvík
Patnáct dní před volbami napsal Miloslav Ludvík, dlouholetý šéf Motola a kandidát do Senátu za ČSSD status, který sdílelo 35 tisíc lidí. Situaci popsal tak, že „utrácíme 34 milionů za 20 tisíc testů“. Příspěvek vyvolal souhlas i tvrdou kritiku. Jak by tedy exministr zdravotnictví situaci kolem koronaviru řešil? „Testoval bych pacienty s klinickými příznaky,“ vysvětlil pro iROZHLAS.cz ředitel největšího zdravotnického zařízení v zemi.
Je v českých nemocnicích dostatečná kapacita pro pacienty s koronavirem?
Zatím ano. Faktem je, že všichni vychází z hrozných poměrů, že když budeme mít sto tisíc nakažených, tak z toho čtyři procenta potřebují hospitalizaci a jedno procento z toho jsou těžké případy. Jenže ono to takhle nefunguje. Je otázka, jaké bude složení těch nakažených.
Když budeme mít sto tisíc nakažených dvacátníků, tak to bude jiné než sto tisíc seniorů, tak to bude jiné. Záleží ale samozřejmě na tom, z čeho se to všechno počítá. Kdybychom dneska udělali padesát tisíc testů, tak tady osm tisíc nakažených máme.
26:00
Odložená zdravotní péče může být horší než celý covid-19, myslí si ředitel Motola Ludvík
Číst článek
Testoval byste tedy méně?
Testoval bych pacienty s klinickými příznaky.
Ve statusu na facebooku jste testování kritizoval. Napsal jste, že „denně utrácíme 34 milionů korun za 20 tisíc testů“. Považujete testy za zbytečné?
Strašně mi chybí domácí úkoly, které je potřeba udělat. Neznáme číslo celkové promořenosti, kde to létá od desítek tisíc po milion. Statistici musí vybrat skutečně reprezentativní vzorek pro Česko. Na základě toho můžeme dostat data o skutečné promořenosti.
Nepanuje shoda ani u toho, kolik lidí nakazilo někoho jiného tak, aby ten dotyčný měl klinické příznaky. Taky by se mělo vědět, kolik lidí v karanténě skutečně onemocnělo, když měli negativní výtěr. Čtvrtá otázka je, kolik lidí nakazilo své rodiče. Ta je zásadní pro fungování škol.
Na tomhle někdo pracuje, když je to tak zásadní?
Nevím. Ale myslím si, že si tohle nový ministr Roman Prymula pohlídá. Problém byl, že na tom ministerstvu bylo až příliš mnoho skupin a teď to chce asi trošku přeorganizovat.
„Kdybychom v červnu testovali denně přes 10 tisíc lidí, kolik bychom objevili nakažených? Čili jde opravdu o druhou vlnu a rychlé šíření, nebo je rozšíření v populaci stejné a my objevujeme jen větší část infikovaných?“ ptal jste se na twitteru. V rozhovoru pro DVTV jste ale řekl, že je to druhá vlna. Takže už jste odpověď našel?
Tak ne úplně. Tu odpověď by mi možná přinesla právě studie promořenosti.
Proč vznik té studie neiniciujete?
Jestli budu mluvit s Romanem (Prymulou), tak mu to budu ještě navrhovat. Nedá se to ale dělat tak, jako se to dělalo na jaře. Měla by se určit skupina obyvatel, u které se to provede. Je to podobné jako u předvolebních průzkumů, kde si také vybíráte skupiny podle věku, pohlaví… Statistici by měli říct, kde vzorky naberou, aby mohli opravdu ručit, že jde o reprezentativní vzorek. Pak bych obeslal praktické lékaře a požádal je, aby šli lidé na odběr krve. Na testech, kde bude v Česku stejná metodika, se to udělá a mohli by z toho vylézt opravdu zajímavé výsledky.
Hospitalizovaných s covidem je více než dvojnásobek, rapidně vzrostly i vážné případy, ukazují data
Číst článek
Nemělo by se to udělat právě teď, než se druhá vlna rozjede?
To je samozřejmě otázka, ale už jsem to řekl do několika médií.
Budete to řešit s ministrem Prymulou?
Můžu to jenom říkat… Berte to jako můj názor. Za ten mi už na twitteru něco naznačovali, že má lepší názory i „špína pod umyvadlem“. Bylo to takové zajímavé.
Špatně jsem to napsal
Ještě jedno vaše vyjádření na facebooku bych rád probral. Psal jste tam, že jste se v pátek zúčastnil videokonference ředitelů nemocnic a „skoro každý z vás hlásil počet pacientů s covidem-19. Bylo jich okolo 20 hospitalizovaných, počet těch ve vážném stavu se pohyboval okolo 5“.
V jedné nemocnici, ano. Létá to mezi dvaceti až třiceti. Je důležité si uvědomit, že velká část pacientů nemůže jít do doléčovacího zařízení.
Nebylo lepší uvést součet těch hospitalizovaných a vážných případů ze všech nemocnic?
To musíte na Ladislava Duška (ředitele Ústavu zdravotnických informací a statistiky - pozn. red.), protože já to nasčítané nemám.
Já to nasčítané mám, ale v tomto statusu mi přišlo, že to záměrně zlehčujete…
Spíš jsem to asi špatně napsal. Asi jo. Že to lidé pochopili tak, že je to celkem dvacet a ono to mělo být dvacet v jedné nemocnici.
Šlo mi právě o to, zda to byl záměr, nebo chyba? Jestli jste si z toho tématu „máme dost volných lůžek, všechno je v pohodě“ neudělal předvolební téma.
Ne, ne. Trošku mi vadí to, že lidé jsou neustále stresovaní. Doba podle mě není zralá na to, abychom je stresovali ještě víc. Musíme jim dávat realistické informace.
Právě proto se vás na tohle ptám, přišlo mi to nerealistické.
Ale vždyť je to realistické.
Z toho, jak to bylo napsané, se ale dalo vyčíst i úplně jiné číslo.
Tak to jo. Nejsem zběhlý v novinařině, píšu si svoje příspěvky sám. Příště to dám někomu jinému.
Jako v hotelu
Jak dopadá epidemie na motolskou nemocnici? Co pro ni znamená epidemie koronaviru z ekonomického hlediska? V jak velkém jste skluzu oproti normálnímu roku?
Teď jsme to dohnali tak, že jsme asi na minus deseti procentech. To znamená, že propad v dubnu byl asi čtyřicet procent. Zdravotnictví totiž funguje tak, že první polovina roku je nejsilnější, pak přijdou slabé dva měsíce prázdnin, a pak se to dohání během třech poprázdninových měsíců, protože prosinec je zase slabý. A nám se kupodivu podařilo to, že i červenec a srpen byly tentokrát abnormálně silné. Jinými slovy: že byl počet operací a jiných zákroků o hodně vyšší, než je o prázdninách běžné.
To byly tedy přesunuté naplánované zákroky z jara?
Ano, ty objednané. Akutní zákroky jsme dělali pořád stejně, ale máme asi dvacet procent akutních a osmdesát procent plánovaných. Ten desetiprocentní propad ale už asi stejně nedoženeme. To je jako když máte v hotelu neobsazené lůžko přes noc. Už nemáte šanci to dohnat.
Prymula očekává až 8000 nakažených koronavirem denně a uzavření škol v Praze
Číst článek
A na podzim nečekáte další propad?
To je otázka, jestli přijde velká druhá vlna. My se na ni ale připravujeme tak, že v podstatě bychom obětovali oddělení následné intenzivní péče, kde jsme měli už na jaře covidovou jednotku.
To je těch dvacet lůžek, o které můžete rozšířit kapacitu?
Dvacet ventilovaných lůžek. To je asi všechno, co bych obětoval, protože Motol je největší zdravotnické zařízení v zemi a musí běžet na plný výkon.
Je české zdravotnictví na podzimní vlnu lépe připravené?
České zdravotnictví má určitou kapacitu. Pokud budeme do nemocnic vozit jen ty, kteří to potřebují… Když si to vezmete, tak 1. března byl první nakažený, ze začátku se na Bulovce hospitalizoval úplně každý s covidem, od toho se pak naštěstí upustilo, ale v některých zemích to tak dělali a pak neměli čas na běžné pacienty.
Je důležité do nemocnic vozit pacienty s vážnými klinickými příznaky, kteří potřebují na různé přístroje. Pokud se toho budeme držet a nedostane se to do rizikových skupin, tak by kapacity měly být dostatečné.
Část hospitalizovaných pacientů je teď podle vás v nemocnicích zbytečně?
Třeba u nás leží pár lidí jen kvůli tomu, že by potřebovali doléčit na léčebně dlouhodobě nemocných, kterou tady máme, ale mají covid. S tím je tam pustit nemůžu, takže je držíme na infekčním oddělení skoro zbytečně. Je důležité tam sledovat pacienty se středním a těžším stavem, u těch lehkých je to někdy skoro až sociální hospitalizace.
„To říkali Středočeši?“
Přijímá motolská nemocnice pacienty s koronavirem?
Úplně bez problémů, ano.
Takže pokud lékař z jiné nemocnice zavolá, že…
To byla tamta debata na twitteru. Prověřoval jsem to a není to pravda.
Nemyslím tento konkrétní případ. Obecně si ale lékaři, se kterými jsem mluvil, stěžovali, že je obtížné pacienty s koronavirem přemisťovat v případě, že je potřebují dát například na umělou plicní ventilaci.
To říkali Středočeši, že ano?
Neříkali to jenom Středočeši.
Já myslím, že hlavně Středočeši.
Říkali to i lékaři z pražských nemocnic.
Když to je problém trošku jiného charakteru. Dnes se to vztahuje hlavně ke covidu, ale je to klasický problém toho, že vám přivezou třeba osmdesátiletého dezorientovaného člověka, u kterého se neví, co mu je a se sanitkou jezdí všude možně. Přitom úplně stačí, když ho někde zavodní a upraví mu metabolický rozvrat. To je jeden z důvodů, proč v Motole chystáme urgentní příjem pro seniory.
Druhý problém je, že si někdo myslí, že může vidět volná lůžka někde na nějakém monitoru, což my máme uvnitř nemocnice. Venku to ale nikdo nemá a je to velmi složité. Na jednotce intenzivní péče teď může být volno například díky tomu, že jim tam volali ze sálu, že za půl hodiny přijde pacient, který intenzivní péči skutečně potřebuje.
Proč se tedy registr volných lůžek pro pacienty s koronavirem zatím nepovedlo vytvořit?
Protože se s tím bude strašně špatně operovat. Lékaři například už den předem ví, že přijde pacient, který bude lůžko po operaci potřebovat, tak už si ho zablokují. Ve skutečnosti je ale volné. Běžný problém každého šéfa nemocnice je, že mu ve dvě v noci volají dva rozhádaní šéfové jednotek intenzivní péče a ptají se, kam vlastně pacient patří. Tyhle problémy se řeší ve zdravotnictví v celé Evropě.
Chtělo by to upřesnit spíš v tom směru, aby se evidovala právě covidová lůžka. A hlavně aby k nim byl personál.
Mně prostě vrtá hlavou, proč jednotliví lékaři vystupují s tím, že nemají kam pacienty s covidem umisťovat…
Protože to lékaři dělají běžně. Aby se dva doktoři shodli? Tohle je ve zdravotnictví úplně normální.
Hlavní problém? Zavření škol
Co je důvodem „války“ mezi Středočeským krajem a Prahou?
Je tu problém s kompatibilitou. Středočechy totiž běžně vozí do pražských nemocnic. Je to největší mezikrajové zatížení, které existuje. Přitom ve Středočeském kraji jdou krajské peníze do krajských nemocnic, těm pražským nejdou skoro žádné městské peníze. Je to binec. Vyřešilo by to spojení Středočeského kraje a Prahy do jednoho celku, ale to je politicky neprůchodné.
Pro nemocnice tedy není výhodnější nebrat pacienty s covidem?
Podle mě to ekonomicky nehraje roli. Je to diagnóza, která má nějakou váhu, stejně jako ostatní diagnózy. Jediný ekonomický aspekt, který tam vidím, že covidové jednotky mají extrémní spotřebu ochranných pomůcek. Ale jinak ne.
Koronavirus se v Česku rychle šíří i mezi zdravotníky. Počet nakažených za měsíc stoupl o několik set
Číst článek
Celkem je v nemocnicích zhruba pět set hospitalizovaných pacientů s covidem. Je to pro české zdravotnictví velké zatížení?
Ne, vůbec. Ani vzdáleně.
Kde tedy vidíte největší problém podzimní fáze epidemie? Co může fungování českého zdravotnictví nejvíc zkomplikovat, když to není nedostatek kapacity?
Už jsem to říkal, je to zavření prvního stupně základních škol. To by byl opravdu průšvih. Jakmile se zavřou školy, sestry a mladé doktorky zůstanou doma a bude to zlé. Vyzkoušeli jsme si to na jaře a bude to znamenat pokles výkonnosti o nějakých čtyřicet až padesát procent.
Takže se na to připravujete?
Nepřipravujeme, na to se připravit nedá.
Na jaře kvůli tomu fungovaly společné školky, i tady v Motole ji máte…
Ano, takhle se na to připravujeme. Jakmile ale dostanou ošetřovné ve výši osmdesát procent platu, tak prostě zůstanou doma.
Podle dat Ústavu zdravotnických informací a statistiky stoupá počet nakažených mezi lékaři a sestrami. Jak jste na tom vy?
Aktuálně máme šestnáct nakažených zaměstnanců, devět je v domácí karanténě a další mají karanténu na pracovišti.
Máte zjištěné, kde se nakazili?
Nikdo z nich se nenakazil od pacientů, to jsme tu měli zatím asi jen dvakrát. Buď se nakazí od někoho z rodiny, nebo na nějaké akci.
Je to tím, že se v nemocnici dobře chrání?
Myslím, že zdravotníci obecně ví, jak se chránit. Ta naše koronavirová jednotka byla taková, že se každé dvě hodiny oblékali a svlékali. To znamená, že se musí svlékat správně: tohle levou rukou, tohle pravou rukou… Zdravotníci tohle umí.
