Německý velvyslanec: Předpoklad, že se Rusko bude chovat racionálně, byl chybný. Nevidím ochotu k míru
Ruská invaze na Ukrajinu donutila státy přehodnotit jejich přístup k obranné a bezpečnostní politice. Největší změnou ale prošlo Německo. „Trvalo dlouho, než jsme si uvědomili pravý záměr Kremlu,“ přiznává německý velvyslanec Andreas Künne v rozhovoru pro server iROZHLAS.cz. Dodává, že Němci potřebovali čas, aby dospěli k takovému rozhodnutí. On sám ho očekával v napětí: „Kousal jsem si nehty a doufal.“
Německo se vyznačuje pacifistickým přístupem. Válka na Ukrajině vynesla na povrch to, jakým způsobem jednotlivé státy vnímají válku a jak se s ní vypořádávají. Jak byste řekl, že se propsala do současného německého vnímání jeho historická zkušenost?
Předně bych rád zdůraznil, že máme konvenční ozbrojené síly od roku 1955, které byly po dekády největšími v Evropě. Náš zbrojařský průmysl je jeden z největších na světě, řekl bych tedy, že Německo je víc než pouze pacifistické. Ale samozřejmě máte pravdu, že pacifismus měl silný vliv na politická rozhodnutí, zejména s ohledem na naši historii. Dlouhou dobu jsme byli přesvědčeni, že můžeme vyřešit mezinárodní konflikty pouze politicky, nikoliv vojensky.
Německo dodá Ukrajině zbraně za 12 miliard korun. Součástí budou i systémy protivzdušné ochrany
Číst článek
Pak jsme se dostali do bodu, kterému v Německu říkáme Zeitenwende, epochální změna, ke které došlo v únoru, což představovalo opravdu historický obrat. K tomu nás donutila ruská agrese proti Ukrajině. Do té doby jsme věřili v mírová jednání a doufali jsme, že si to zasloužíme po letech na frontových liniích, které oddělovaly Západ a Východ. Jenže naše naděje byly marné.
Nyní je naše stanovisko jasné: stejně jako Česká republika chceme dosáhnout společného cíle NATO poskytnout dvě procenta HDP obraně co nejrychleji to bude možné. Razíme zřetelnou politiku podpory Ukrajiny, a to i vojensky.
V tomto ohledu nastala velká změna německé politiky – vy sama jste o tom psala a bylo to klíčovou součástí české debaty – ale přišlo to relativně rychle a bylo to implementováno, možná trochu pomalu, ale opravdu velmi důsledně. Společně s úterním oznámením další německé vojenské podpory ve výši 500 milionů eur, která zahrnuje i moderní zbraně, si myslím, že dáváme velmi jasně najevo, že podporujeme Ukrajinu.
Jak jste zdůraznil, nastal výrazný obrat. Ale přeci jen, donedávna to kopírovalo určitý trend německé politiky. Od 50. let je především v evropské politice zřejmé německé balancování jednotlivých přístupů ostatních států. Ruskou invazi na Ukrajinu těžce nesly zejména pobaltské státy, Polsko nebo Česko – čili ty, které mají přímou zkušenost s Rusy (respektive Sověty) na svém území. Naopak pro státy jihozápadní Evropy se to může zdát jako vzdálený konflikt. Snaží se Německo vyvažovat přístupy?
Německo se vždy snaží zachovat unijní jednotu. Evropská unie je to nejcennější, co máme, a žádný členský stát – což zahrnuje i Německo nebo Francii – by neměl upřednostňovat vlastní zájmy. V Evropské unii se traduje jedno nádherné rčení, bohužel si nepamatuji, kdo ho řekl, ale: Nejsou žádné velké státy v Evropě, pouze střední státy, které věří, že jsou velké. A podle mého názoru je to pravda.
‚Svěží‘ první měsíc předsednictví. V unii je cítit úleva, že Češi dojednali i problematický bod jako plyn
Číst článek
Když se podíváte na naše možnosti, naše obranné schopnosti – vše se zdá v pořádku, když jsme v Evropě všichni dohromady a nevede se nám příliš dobře, když jsme vně. Je to tedy klíčový pilíř německé politiky. Snažit se zachovat jednotu Evropské unie. K tomu si ale nevystačíme pouze s Německem. Potřebujeme pro to také Česko, a to zejména nyní, když předsedá Radě EU. Musím říct, že Česká republika na nás velmi zapůsobila silným vedením, které za první měsíce ukázala. Ale není třeba se omezovat pouze na to, protože je to patrné od začátku války.
Myslím si, že dělení bylo trochu ovlivněné současným kontextem. Nezmínila jste totiž například východní Německo, kde jsme také měli stovky tisíc sovětských vojáků. Nezmínili jsme se o Moldavsku nebo Rumunsku. Z tohoto pohledu si myslím, že toto dělení na sever a jih příliš nefunguje. Také nesmíme zapomínat, že máme země jako Itálie nebo Portugalsko, pro které je to největší vzdálenost, a ty byly od prvního momentu za jedno s EU solidaritou, kterou plně prokazovaly.
Pakliže máme problém s nějakým členským státem, je to jen jeden. A ten není příliš vzdálen od České republiky, není také moc na jihu ani na západě. Proto si myslím, že musíme být opatrní v tom, jak charakterizujeme jednotlivé pozice.
Mluvíme o válce na Ukrajině a přístupech k ní, k pomoci Ukrajině. V této souvislosti můžete porovnat přístup Němců a Čechů. Protože zanedlouho budete mít výročí svého ročního působení na velvyslaneckém postu. Mohl byste zkusit přiblížit, jak vnímáte postoje právě těchto dvou národů k válce na Ukrajině?
Po prvním roce tady bych řekl, že rozdíly se přeceňují. V zásadě vidíme věci velmi podobným způsobem. Jak v Česku, tak i v Německu dobře víme, kdo je agresorem.
Nikdo neslovíčkaří o tom, zda je nebo není toto chování v rozporu s mezinárodním právem. Je jasné, že se jedná o nevyprovokovanou agresi a lidé za to zodpovědní musí být postaveni před soud. V tomto není žádný rozdíl. Nejedná se pouze o shodu politickou, vnímá to stejně česká i německá populace.
Evropské plány na život bez ruského plynu. Spoléhání na LNG, jádro i úspory, část zemí opět pálí uhlí
Číst článek
Obě naše společnosti přijaly mezi sebe tisíce ukrajinských uprchlíků s otevřenou náručí. Co udělala Česká republika, bylo výjimečné. Stala se příkladem pro další evropské země. Byl jsem v březnu navštívit Kongresové centrum a byl jsem ohromen tím, jak dobře zorganizované to bylo a že i za těch nepříjemných podmínek a ve velmi těžkých momentech byli uprchlíci přijati. V Německu máme více než milion ukrajinských uprchlíků, je to něco, v čem jsme také velmi aktivní.
Další věc, ve které si jsou obě země podobné, je fakt, že trpíme závislostí na ruských energetických dodávkách. A shodně se toho snažíme zbavit, jak nejrychleji je to možné. Čeho jsme také svědky, je to, jak se Česká republika zasazuje o rozvoj obnovitelných zdrojů energie. To je taktéž něco, co nás spojuje dohromady.
Myslím si tedy, že se rozdílnost našich přístupů přeceňuje. Z mého pohledu tomu tak příliš není.
Německý obrat
Rozdíl byl ale třeba v rychlosti bezprostřední reakce. Překročení ukrajinských hranic ruskými vojáky si vyžádalo změnu politiky více světových mocností. V Německu nastala téměř úplná změna v bezpečnostní politice. S odstupem času, jak toto rozhodnutí hodnotíte?
Jednalo se o rozhodnutí, které muselo přijít. O načasování můžete pokaždé diskutovat. Ale když se podívám na naše pozadí a politickou diskuzi, myslím, že i načasování se velmi povedlo. Můžete říct, že nám to trvalo příliš dlouho, než jsme si uvědomili pravý záměr politiky Kremlu – ano, to přiznávám a souhlasím s tím.
Nicméně opět: pokud se ohlédnu za vývojem, tak bylo rozhodnutí dobře naplánováno. Když činíte rozhodnutí, které jde proti zaběhnutým politickým praktikám, které nemusí být nutně dominantní, ale důležité pro určitou část obyvatel, musíte najít ten správný moment, protože musíme dostat tyto lidi na svou stranu. Pokud uděláte věci příliš brzy, nebo naopak příliš pozdě, pak prohrajete.
Naše politika se zakládala na předpokladu, že se Rusko bude chovat racionálně. Že se začlení do multilaterálního systému a že tak učiní kvůli vlastnímu zájmu. Jednoduše jsme předpokládali, že ruská politika je definována stejnými racionálními základy jako ta naše. Jak je zjevné s ruskou agresí proti Ukrajině, byly to chybné předpoklady.
Současná německá strategie po „epochální změně“ dává obranné a bezpečnostní politice úplně jiný rozměr. Musíme mít na paměti, že to úplně mění obsah. Není to jedno z těch rozhodnutí, které přijmete v pondělí a ve středu už o tom nebudete mluvit. Je to rozhodnutí, které bude mít dlouhotrvající efekt. Je proto nutné zachovat strategicky opatrnost.
Bývalý německý kancléř Schröder lobbuje za ruské zájmy. ‚Problém je jeho ego, nenechává ho v klidu‘
Číst článek
Mluvíme tedy o Zeitenwende, někdy je to ale označováno jako Scholzwende. Na kolik to byla vůle samotného kancléře Olafa Scholze? Probíhala předtím koaliční jednání?
Svým způsobem se mi i označení Scholzwende líbí, protože si myslím, že on byl tím, kdo ukázal na průzkumy veřejného mínění v té době a byl to on, kdo vysvětlil, že něco musí přijít. Ale byly to právě průzkumy, které měl po ruce, a rozhodnutí se vznášelo ve vzduchu, řekl bych.
Pamatuji si na dny krátce před projevem (kancléř Scholz vystoupil v neděli 27. února před poslanci Bundestagu, pozn. red.), kdy jsem si říkal, že nyní se musí něco změnit, drasticky změnit. Většina Němců to takto prožívala. Vybavuji si, jak jsem tu seděl, kousal si nehty a doufal.
Pak to nastalo a bylo to přesně to, co jsme potřebovali. A právě proto kolem toho nemusela být nějaká diskuse. Samozřejmě máme demokratické mechanismy, ve kterých probíráme, jak rychle k tomu dojde nebo jak daleko. To je ale denní politický souboj, vždycky tu byly tyto debaty. Ale nebyl jediný seriózní politik, který by zpochybňoval nezbytnost změny v obranné politice.
Co se týče vedení, „leadershipu“, jakmile se v posledních letech objevila v Evropě nějaká krize, tradičním mediátorem bylo v tomto kontextu právě Německo reprezentované kancléřkou Angelou Merkelovou. Když vezmeme v potaz Scholzovy dřívější telefonáty s Vladimirem Putinem nebo pozdní návštěvu Volodymyra Zelenského v Kyjevě, snaží se nyní kancléř vystupováním tohoto statusu držet také?
Je důležité a dobré mít mediátora, když máte dvě strany, které chtějí mír, ale nevědí, jak se k němu dobrat a nedokáží spolu mluvit. V takové chvíli je důležité mít mediátora.
Ale vidíme ochotu k míru ze strany Ruska? Já ji nevidím, upřímně. Vskutku je to agresor. Je zcela v jeho moci a rukách, aby se rozhodl tuto válku ukončit. A jak budou postupovat mírové rozhovory – nemůže být mír na Ukrajině bez Ukrajiny. Čili podmínky, které musí být splněny, aby Ukrajina začala jednat, ty musí být na nich.
V mezinárodní politice jsou časy, kdy je dobré mít vyjednávače a mediátory a pak jsou časy, kdy jsou tyto role nepotřebné. Obávám se, že to se děje nyní. A znovu bych rád zdůraznil, že klíč k ukončení je v Moskvě. Ale oni se dosud nerozhodli to ukončit, pokračují v zabíjení tisíců civilistů, nezahajují vyjednávání.
Ruský plyn
Bavíme-li se o Rusku, musíme mít na paměti, že Evropa do značné míry závisí na jeho dodávkách energií. Německo mělo být v této rovině s Ruskem spojeno ještě užší vazbou – prostřednictvím plynovodu. Kancléřka Merkelová říkala, že „Nord Stream 2 není geopolitický, ale ekonomický projekt“. Německo od něj ale nakonec právě kvůli geopolitické situaci ustoupilo. Po začátku ruské invaze bylo jasné, že tento projekt nebude možné realizovat?
Krátká odpověď by byla ano.
Gazprom znovu pozastaví dodávky do Německa. Cena plynu v reakci na zprávu pokořila nový rekord
Číst článek
Ale podrobněji: rozhodnutí ukončit Nord Stream 2 padlo před invazí, sice pouze dva dny, ale bylo to před ní. A znovu zde sehrály roli předpoklady. Že Rusko bude spolehlivý mezinárodní partner, že Rusko bude dodržovat dojednané kontrakty, že je to země, která nenapadá své sousedy nebo že nevyužívá plyn jako politickou zbraň. Očividně všechny tyto předpoklady byly špatné. Nerealizování projektu Nord Stream 2 bylo jedinou možností.
S nadcházející topnou sezonou, jak přijímá Německo plán plynové solidarity dojednaný během červencového zasedání Rady EU při českém předsednictví?
Nouzový plán je obrovským úspěchem českého předsednictví. Myslím si, že je to přesně to, co potřebujeme. A je to důkaz evropské solidarity. Je evidentní, že ji ctí i ty země, které nejsou závislé na ruském dovozu.
Znovu bych se vrátil k tomu, že se musíme soustředit na státy, které chtějí vyjednávat výjimky. Není to diskuse severu proti jihu, ale je to hodnotová debata.
Kromě toho potřebujeme domlouvat dohody s našimi sousedy. To potřebujeme, myslím, všichni. Evropská komise požádala každý členský stát, aby podepsaly pakt o solidaritě ohledně plynových dodávek. My je máme například s Dánskem a Rakouskem, jednáme o tom s Českou republikou a mám pocit, že je urgentní, abychom dokončili tato jednání. Potřebujeme k tomu ale také naše západní sousedy – Francii například. Protože na sobě navzájem závisíme.
Česko-německá spolupráce
Při minulém českém předsednictví si premiér Mirek Topolánek (ODS) pochvaloval spolupráci s již zmiňovanou kancléřkou Merkelovou. Máte zprávy o tom, jak probíhá komunikace politických špiček nyní?
Měli jsme tu hned několik návštěv, které přijely z Berlína do Prahy. Od konce února to bylo vážně ohromující a nevídané. Měli jsme tu ministra dopravy, financí, vicekancléře a ministra klimatu, ministryni zahraničí, ministerské předsedy Saska a Bavorska, a v pondělí přijede kancléř Scholz.
Bylo zde také značné množství poslanců. A několik obdobných výměn z Prahy do Berlína. Myslím, že náš kontakt je extrémně blízký. Což není nic překvapivého, protože Česká republika je jedním z našich nejbližších partnerů.
Kancléř Scholz navštíví v pondělí Prahu poprvé od svého zvolení. Má s premiérem Petrem Fialou (ODS) jednat například o energetické krizi, své místo bude mít ale jistě také pomoc Ukrajině. Můžete říct, co konkrétně bude předmětem jednání?
Nechci předbíhat, tohle bude součástí společné tiskové konference. Ale program do značné míry reflektuje kvalitu našich vztahů. Kancléř sem přijede a přednese první řeč o Evropě a její budoucnosti, kterou budeme moci slyšet zde v Praze.
Musíme umožnit odpůrcům Ruska ze země odejít, říká Scholz k diskuzi o zastavení vydávání víz
Číst článek
Nebylo dosud mnoho příležitostí slyšet o tom kancléře mluvit. Stane se tak v Praze, protože Česká republika je pro nás důležitý partner a také proto, že nyní předsedá Radě EU. To podle mě ilustruje kvalitu našich vztahů.
Samozřejmě že energie budou bodem k jednání, ale také právě budoucnost Evropy. Jsme nyní v situaci, kdy se musíme zamyslet nad tím, jak bychom ji měli formovat, aby se opravdu mohla stát geopolitickým aktérem. Nyní o tom mluvíme, jak by měla vypadat, ale ještě tam nejsme. Aby se Evropská unie mohla stát ještě větší, potřebujeme nové mechanismy toho, jak dělat byznys. To třeba bude součástí agendy. Ale jak říkám, energie bude téma, válka na Ukrajině, bilaterální témata…
Nicméně německý přístup právě k válce na Ukrajině je v Česku předmětem kritiky. Ta směřuje na pomalé poskytování pomoci, zpočátku nedodávání těžkých zbraní a podobně. Je to něco, na co se kancléř připravoval? Nebo možná důvod, proč se ostatně rozhodl přijet, aby komentoval německé počínání?
Kancléř je vždy připraven na otázky i na kritickou diskuzi, uvítá jiné názory – takový by představitel demokratické země měl být. Probírali jsme tyto otázky už dříve a myslím si, že je to spíše záležitost dimenze než principu.
Pokud se podíváte na výčet poskytovaného vojenského materiálu Ukrajině ze strany Německa, které jsou aktualizované na stránkách našeho ministerstva obrany, uvidíte, že je to poměrně působivé množství. Ano, mohlo to přijít rychleji. Ale s ohledem na to, jakým způsobem si počínáme ve federální vládě, myslím, že jsme to vyřešili dobře.
Minulý rok proběhly parlamentní volby v Česku a Německu prakticky ve stejný čas, v té době jste už vykonával funkci velvyslance v Praze. Nastala z vašeho pohledu nějaká změna? Bývalá vláda Andreje Babiše (ANO) upřednostňovala jednání ve formátu Visegrádské čtyřky, máte dojem, že se tohoto směru drží i vláda Petra Fialy, nebo je to jiné?
Co je v tomto ohledu opravdu důležité, je fakt, že naše tak dobré vztahy se vybudovaly za posledních 25 let od podepsání Česko-německé deklarace, že jsou stabilní a prakticky nezávislé na individuálních politických přístupech. Neříkám, že není poznat, kdo je zrovna u moci na obou stranách. Ale vztahy mají takovou dynamiku a sílu samy o sobě.
Když zde byl minulý srpen prezident Frank-Walter Steinmeier, tak řekl, že máme nejlepší vztahy vůbec. Což je obrovský úspěch, ale neznamená to, že se nemohou dále zlepšovat.
Spolupracujeme v tolika oblastech: politika, ekonomika, kultura, dobře funguje policejní, celní nebo vojenská spolupráce. Naše kooperace se stala tak blízká, že se udržuje snadno a sama. Je to také díky přeshraniční spolupráci, mimo jiné i se sousedními spolkovými zeměmi Bavorskem a Saskem. Máme společnou 800 kilometrů dlouhou hranici, což je nejdelší hranice, kterou máme s jakýmkoliv sousedem.
