O raketové systémy Rusové přicházejí dva kilometry za frontou, diví se Čech, který ověřuje ztráty

Od prvního dne ruské invaze na Ukrajinu se z bojů šíří fotky a videa zničené techniky. Jakub Janovský pracuje v mezinárodním týmu, který chaotické příspěvky přetváří v co nejspolehlivější databázi. Ověřené ztráty ruské armády podle ní přesáhly dva tisíce kusů bojové techniky, na ukrajinské straně je to zatím čtvrtina.

Jakub Janovský je odborník na počítačové sítě a zároveň nadšenec do vojenské techniky. Od začátku ruské války na Ukrajině věnuje veškerý volný čas ověřování fotek a videí zničených transportérů, tanků a letadel, které kolují po internetu. Na blogu nizozemských analytiků Oryx, kteří se v mírových dobách zaměřují na Severní Koreu, publikuje nejúplnější veřejně dostupné seznamy takto ověřených materiálů.

„Není to první konflikt, u kterého podobné ověřování děláme. Máme zkušenost například z bojů mezi Arménií a Ázerbájdžánem v roce 2020, kde byly ztráty o něco lépe dokumentované a tudíž víc vypovídající,“ říká v rozhovoru pro server iROZHLAS.cz.

Má smysl sčítat ohořelé tanky, děla a náklaďáky podle záběrů z internetu? Není to jen pokračování informační války? Smysl to určitě má. Pokud člověk chce mít aspoň hrubý přehled o rozsahu ztrát a o stavu znepřátelených armád, potřebuje nějaká data. Je velký rozdíl vědět, zda Rusko dosud ztratilo přinejmenším 50 tanků, nebo 300 tanků. Dokud člověk neprobere veškerá dostupná obrazová data, neeliminuje záběr stejného, již jednou započítaného tanku ze třináctého úhlu a podobně, je skutečně obtížné skutečné ztráty odhadnout. Zejména když čísla rychle narůstají.

Lidé musí počítat s tím, že námi zveřejňovaná čísla jsou základ. Je to minimum ztrát, které jsou vizuálně potvrzené a nezávisle ověřené. O kolik je realita vyšší, o tom se můžeme bavit. Nejsou to dokonalá data, ale jsou to ta nejlepší, jaká jsou nyní veřejně k dispozici.

Vaši kritici namítnou, že zatímco téměř každý Ukrajinec má po ruce mobil připojený k internetu a silnou motivaci sdílet sebemenší úspěch vlastní armády, ruští vojáci museli před invazí telefony odevzdat a navíc by jejich velitelé agresi rádi prezentovali jako humanitární operaci. To je trochu komplikovanější. Není úplně pravda, že by měli všichni ruští vojáci zabavené telefony. Ověřovali jsme docela dost videí zjevně pořízených telefony ruských vojáků. Nevím, nakolik je to dané korupcí a jinými faktory, například že se velitelé ani neobtěžovali splnit rozkaz. Každopádně záběry od nich také existují.

Co se týká ukrajinských civilistů: většina z nich nepozná rozdíl mezi ruským a ukrajinským BVPéčkem (bojovým vozidlem pěchoty – pozn. red.), pokud na něm nebude namalované Z. A ani to Zetko a další identifikační znaky nebyly v prvních dnech války tak dobře známé, aby je lidé rozeznali.

Měli jsme případ, kdy se na sociálních sítích šířilo video z palubní kamery v autě s oslavnými komentáři „Čtyři ruská zničená BVP!“ Ale byla ukrajinská, pochopitelně.

U zničených vozidel je také často opálený lak, takže není poznat, jestli na nich bylo něco namalovaného.

Minimálně 95 procent populace nedokáže rozeznat jeden ruský tank nebo BVP od druhého nebo od ukrajinského.

Takže ani tento filtr zase tak výrazný není.

Ruská armáda aspoň na papíře postupuje, takže jejich propagandisté mají docela silnou motivaci zveřejňovat fotografie a záběry vojenských úspěchů, případně záběry z dronů, které jim lítají nad bojištěm. Můžou zveřejňovat a také zveřejňují záběry zásahů, zničených cílů typu ukrajinský tank, ukrajinské dělostřelectvo a podobně.

Z jakých zdrojů berete obrazový materiál k ověřování? Většina je sesbíraná z různých kanálů na Telegramu, popřípadě z Twitteru a o něco míň z YouTube. Telegram hodně používají Ukrajinci i Rusové, ať jde o oficiální účty bojujících stran, nebo různé regionální účty, sousedské skupiny a podobně. Data se tam snadno šíří.

Velmi často, i když si sami nového materiálu nevšimneme, nás někdo označí na Twitteru: hele, tady je další T-72, podívejte se na ni.

Kolik materiálu vám takhle projde rukama? Když počítám obě strany, tak okolo stovky kusů těžké techniky denně. Všichni jsme dobrovolníci, děláme to ve svém volnu, takže materiál zpracováváme, až když máme čas. Některý den přibude v databázi třicet záznamů, další dny to doháníme a dáme jich tam 150.

Kolik vás je? Čtyři identifikujeme vozidla a vkládáme data na web. Ještě s námi spolupracuje skupina lidí, kteří se zaměřují na geolokaci.

Jaký je proces ověřování, máte to standardizované? Základem je co nejbližší identifikace vozidla. Sice některé modely sdílejí obě strany, řekněme BVP-2, ale u spousty modelů to tak není. Například u T-90 nebo T-72 ve verzi B3 víme, že jsou vždy ruské.

Ukrajina už pochopitelně používá i některé tanky, které Rusové opustili. Jelikož si ale uchováváme fotky zničených i obsazených vozidel, tak se na ně můžeme podívat. Když teď přijde nově zničená T-90, porovnáme ji jak s minulými zničenými, tak i s těmi opuštěnými nebo obsazenými. Charakteristické znaky, poškození, kamufláže… – Podle toho většinou velmi rychle identifikujeme konkrétní kusy, které už máme v databázi. Pokud je vozidlo výrazně změněné, například výbuchem, pak nad takovými jednotlivými případy musí člověk strávit trochu víc času.

Určitě to bylo rychlejší v začátcích, kdy jsme měli u konkrétního modelu tanku v evidenci třeba jen osm kusů – teď jich máme i víc než padesát.

A co vámi zmíněná geolokace, případně další metadata, která lze z obrazových záznamů získat? Geolokaci používáme jenom v nezbytně nutném rozsahu, protože i tak jsme zavalení prací. I když vyloučím ty zatracené náklaďáky, kterých máme asi 500, i když vezmu jenom těžkou techniku, tanky, dělostřelectvo a podobně, tak je to přes tisíc objektů. Člověk musí manuálně vložit a zkontrolovat data o lokalitě, o jednotce a podobně. Takže – trošku práce.

Teď zrovna připravuju novou databázi, která nám na základě geolokačních metadat pomůže rychleji vyloučit vozidla. Když například z metadat víme s rozumnou mírou jistoty, že je záběr z Mariupolu, porovnáváme ho pak už jen se záběry ze stejného místa a s těmi, u kterých lokalitu určenou nemáme. Díky tomu už pak ručně kontrolujeme například místo třiceti jenom deset vozidel, což významně zkracuje dobu, kterou nad tím trávíme.

Publikujete své seznamy jako otevřená data? Nebude to hned, ale máme to v úmyslu, pokud bude válka na Ukrajině trvat dostatečně dlouho. Zrovna včera jsme diskutovali o tom, že to nevypadá, že by to Rusové v nejbližších dnech vzdali, takže má smysl udělat to pořádně.

Sledujete další skupiny, které se také systematizací a ověřováním zničené techniky na Ukrajině zabývají? Myslím, že je naše práce nejkompletnější. Jiní jednotlivci nebo i skupiny, bloggeři, účty na Twitteru, taky zkoušejí ověřovat. S většinou z nich na sebe na internetu dřív nebo později narazíme a snažíme se spolupracovat. Buď přímo sdílíme data, nebo se třeba navzájem opravujeme, když dojdeme k závěru, že jde o trochu jiný model… Neberme to jako konkurenci, ale jako vítanou spolupráci.

Můžete zveřejněnými informacemi zasáhnout do bojových operací? Máte nějaká pravidla? Nehrajeme si na to, že bychom byli neutrální. Pokud bychom našli časově nebo místně citlivá data, která by mohla například druhé straně pomoct lokalizovat jednotku, tak budeme sdílet pouze ta ruská.

Jaké závěry jste si coby fanoušek vojenské techniky, který si prohlédl tisíce fotografií z bojů, udělal o průběhu války? Zejména modernější varianty ruských tanků byly před nasazením silně přeceněné. Pořád převládá očekávání, že Rusko má armádu založenou hlavně na dělostřelectvu, ale upřímně: jejich pozemní síly nejsou nijak působivé, jedině počtem.

Překvapilo mě, že Rusové byli mnohem hůř připravení, než se dalo realisticky čekat. Jejich problémy s logistikou byly známé, ale tak nějak jsme očekávali, že přípravu na takovou invazi úplně neodfláknou. Jenže odflákli.

Co se týče techniky, tak podle očekávání: Když někdo napatlá na střechu T-72 trochu plechu nebo ocelovou konstrukci, tak tím moderní protitankovou střelu skutečně nezastaví. A všichni kromě ruských vojáků to věděli dopředu. Proč se s těmi úpravami obtěžovali, netuším.

Těm konstrukcím se říká emocionální podpěry… To věřím, ale jejich efekt v boji je nulový a v některých případech záporný. Protože konstrukce způsobí, že v některých situacích je tank lépe vidět a dá se líp zaměřit. Tank bez klece by se daleko líp schoval za nízkou zdí nebo v terénu, takhle je jeho detekce daleko snadnější.

Velmi teoretická šance, že by konstrukce mohla nějak pomoci, je tím přinejmenším vyvážená.

Co vás ještě překvapilo? Největší kuriozita je, kolik protiletadlových systémů jako Buk, Tor a jiných modelů středního i krátkého dosahu Rusové ztrácejí, ať už jsou zničené, nebo opuštěné. Protože to vůbec není technika, která by se měla pohybovat na frontové linii. Jejich papírový dosah je od patnácti kilometrů výš, takže není důvod, aby courali dva kilometry za tanky.

Nemohli zabloudit? U spousty jednotek bylo jasné, že zabloudily, popřípadě měly problémy se spojením s veliteli, takže pak někde zastavily a nedopadlo to s nimi dobře.

Asi před týdnem například Ukrajinci našli v lese zaparkované tři Tungušky. To jsou v podstatě mobilní protiletadlové kanóny, které současně nesou rakety krátkého doletu proti letadlům. Ukrajinské velení rozdistribuovali instrukci, že pokud jde takový nález odtáhnout a použít pro ukrajinské účely, má se to udělat. Pokud ne, tak rychle podpálit, vyhodit do vzduchu. Tyhle tři pochopitelně podpálili, protože je neměli z lesa jak promptně dostat.

Ověřoval jste ztráty techniky také v Sýrii nebo v Náhorním Karabachu. Čím se Ukrajina od těchto válek liší? Nepochybně otevřenou a výraznou západní podporou, to znamená dodávkami zbraní. Kolik se jich dodalo do Sýrie za celou dobu, kdy to bylo možné, je zaokrouhlovací položka oproti tomu, co se na Ukrajinu poslalo během pár týdnů.

Takže MANPADY (přenosné protiletadlové střely, které se odpalují z ramene, například americký Stinger), Javeliny nebo NLAW (automaticky naváděné protitankové střely) můžou být v takovém konfliktu rozhodující? Jak protitankové střely, tak protiletadlové. Rusové stále operují se spoustou letadel a vrtulníků. Když Ukrajincům zítra dodáme dalších tisíc protiletadlových střel, určitě pro ně najdou využití. Už jenom proto, aby vyplnili mezery v pokrytí standardní protiletadlové ochrany. A zrovna tyhle účinné protiletadlové zbraně do Sýrie nikdy nešly.

Teď to navíc vypadá, že Slováci v dohledné době pošlou na Ukrajinu S-300 (protiletadlové raketové systémy dlouhého dosahu, pozn. red.). Stejně jako další státy střední a východní Evropy, které je mají ve výzbroji a většinou je nahrazují nebo už nahradily, takže by je mohly postrádat. Ukrajincům přitom můžou významně pomoct s doplněním jejich protivzdušné obrany.

A pravděpodobně ještě víc pomáhají rychlé informace o pohybu Rusů z průzkumných letadel NATO, která létají kolem ukrajinských hranic.

Petr Kočí

Související témata: Ukrajina, Rusko, válka, Ruský vpád na Ukrajinu, OSINT, Datová žurnalistika, interaktivní