Smejkal o odvolání expertní skupiny: Očekával bych, že ministr kvůli nám alespoň zvedne telefon
Ministerstvo zdravotnictví ukončilo v úterý spolupráci s Mezioborovou skupinou pro epidemické situace (MeSES). Její šéf, epidemiolog Petr Smejkal v reakci uvedl, že je překvapený. A zmatený zůstává i den poté, ačkoli dle svých slov v poslední době tušil, že se něco chystá. „Po tom, co jsme pro ministerstvo udělali zadarmo, bych při nejmenším očekával, že telefon zvedne alespoň sám ministr,“ řekl Smejkal v rozhovoru pro Radiožurnál.
Hostem Radiožurnálu je po týdnu opět hlavní epidemiolog pražského IKEMu, člen rady vlády pro zdravotní rizika a šéf skupiny MeSES Petr Smejkal. Co z toho platí?
Všechno.
Poslechněte si celý rozhovor s epidemiologem Petrem Smejkalem ze série Jak zvládnout pandemii
Pořád jste tedy šéfem MeSESu?
Ano, MeSES jsme nerozpustili.
Ministerstvo zdravotnictví v úterý MeSES odvolalo. Jak se taková skupina odvolává? To vám zazvonil telefon se jménem pana Havrdy, náměstka ministra zdravotnictví, a on vám oznámil, že končíte?
Řekl mi, že v místnosti s ním jsou náměstkyně Vašáková a pan ministr a chtějí nám poděkovat za spolupráci a tuto spolupráci v podstatě ukončit.
Očekával byste, že vám zavolá sám ministr?
Očekával, ano. Po tom, co jsme pro ministerstvo udělali zadarmo, i o sobotách a nedělích, bych při nejmenším očekával, že ministr kvůli tomu zvedne telefon.
Později vám ministr Petr Arenberger (za ANO) poděkoval v tiskové zprávě: „Chtěl bych poděkovat všem z MeSES za pomoc. Odvedli velký kus práce, kdy epidemie vrcholila, ale i nyní, když se vracíme do normálního života. Jejich názory byly vždy relevantní. Pokud budou ochotni, byl bych rád, kdybychom se mohli potkávat dál.“ Poděkování tedy přišlo. Jste spokojeni?
Fajn, ale vzhledem k tomu, že pan ministr mi volal kvůli jiným záležitostem, když se chtěl poradit, tak kvůli tomuhle (nevolat), nevím. Každý má své vlastní způsoby.
Není to uražená ješitnost?
Není. Ta forma vás překvapí. My jsme to tušili, už když jsme rozporovali doporučení klinické skupiny, že se má přestat testovat při incidenci 75 na 100 000 obyvatel, což bychom teď byli v mlze a netestovali... Materiály k jednání vlády jsme totiž dostali k připomínkování asi hodinu a půl před radou vlády. Tušil jsem, že se něco chystá. Mám intuici, která mě většinou nezklame. Ale že se to stane takovou formou, to jsem fakt nečekal.
Experti v čele se Smejkalem, kteří radili ministerstvu s covidem, končí. ‚Je to velké překvapení,‘ říkají
Číst článek
Měli jste s ministerstvem dohodu, do kdy bude MeSES poskytovat rady? Byla podmínka, že ministerstvo přestane MeSES poslouchat třeba při incidenci 30 na 100 000 obyvatel?
Ne, nic takového nebylo. Měli jsme jmenovací dekrety, které byly časově neohraničené.
Poslanec a člen zdravotního výboru Vlastimil Válek (TOP 09) ve večerním vysílání Radiožurnálu řekl, že vaši skupinu nikdo neustanovil, takže ji ani nemůže nikdo zrušit.
Od místopředsedy zdravotního výboru bych předpokládal větší informovanost. Jmenovací dekrety máme od exministra Blatného, jako oficiální poradní skupina při ministerstvu zdravotnictví.
On ale nejspíš mluvil o pracovní skupině.
Těch tam bylo hodně – epidemická, klinická a laboratorní. My jsme byli tou čtvrtou, která, dovoluji si poznamenat, toho udělala za poslední dva měsíce nejvíc. Ale možná příliš chválím.
Vy sám i vaši kolegové usilujete, aby v Česku vzniklo něco jako Institut Roberta Kocha v Německu. Vlastimil Válek (TOP 09) řekl, že ho máme v podobě České lékařské společnosti J. E. Purkyně.
Opět bych řekl, že je to úsměvné. Česká společnost Jana Evangelisty Purkyně je něco jiného než Kochův ústav. To je stejné, jako byste si v Americe spletl American Medical Assosiation s Center for Disease Control (CDC), což je americký Kochův ústav. To je úplně něco jiného, nedá se to srovnat. Kochův ústav nám tu chybí. V roce 1920 jsme skutečně podobný ústav měli, který by funkční do 60. let – Státní zdravotní ústav, v jehož čele byl i významný český epidemiolog, pan profesor Raška, který se podílel na vymýcení planých neštovic. To byla světová osobnost. A pak s 80. léty a po revoluci tento ústav upadal. A pořád existuje. Ale kde byl tento ústav a pracovní skupiny, když tu máme pandemii od jara 2020?
‚Skuteční odborníci‘
V tiskové zprávě po vašem odvolání také stojí, že „vzhledem k epidemické situaci a dostatečným personálním kapacitám na ministerstvu zdravotnictví jsme se rozhodli přesunout tuto agendu již uvnitř v rámci resortu. Všem členům MeSES děkuji za jejich spolupráci“. To uvedla náměstkyně ministra zdravotnictví Martina Vašáková. Dává to logiku?
Je to v gesci ministerstva. Ráno jsem zaznamenal její rozhovor na Radiožurnálu, kde řekla, že v té nové skupině jsou skuteční experti. To mě trochu zarazilo. My jsme asi ti neskuteční... Tato klinická skupina je tady od jara 2020, stejně jako ostatní skupiny, z nichž měli přijít ti odborníci a nepřišli. Zrovna ta klinická skupina se trochu změnila, v jádru je stále stejná, ale někdy vydávala dost zajímavá rozhodnutí, jako třeba ke kolektivní imunizaci nebo promořování na jaře 2020. A za pana profesora Černého byla hodně kritizována. Ale byla tu. Je klinická a snad bude posílena epidemiology. Ale tomu už také nerozumím. Je zároveň dobré ze tří pracovních skupin udělat jednu.
Smejkalovu skupinu jsme nezrušili, jen jsme jim poděkovali a rozloučili se, říká náměstkyně Vašáková
Číst článek
Jestli paní náměstkyně mluví o „skutečných odbornících“, tak bude pro veřejnost obtížné si říkat, komu naslouchat a kdo ten skutečný odborník je. V čem se dělí odborná lékařská společnost?
Tou dělicí čarou pro mě je, že někdo praktikuje medicínu založenou na důkazech a takovou, jaká se dělá v západních zemích. A někdo ji praktikuje na dojmech a pocitech. Takových odborníků je tu dost. Ale podle mě patříme do západního světa a měli bychom praktikovat medicínu založenou na důkazech. Jedním ze smyslů existence skupiny MeSES bylo epidemii posuzovat a řídit ji podle kritérií, která jsou běžná v západních zemích. Nevymysleli jsme nic nového. Byly to běžné postupy založené na datech. I v našich dokumentech jsou odkazy na literaturu, která dokazuje, že jde o ověřené závěry.
A pak jsou tady odborníci, kteří si řeknou, že si myslí, že to tak je. A tak by to být nemělo. Tato eminence pana profesora, který to podá tak, že když si to myslí, musí to být pravda, protože on ví všechno... Jako zdroje našich dokumentů uvádíme zahraniční literaturu, aby bylo jasné, že to jsou fakta, a ne pocity a názory.
Nedávno jsme v našich rozhovorech žertovali, kdo všechno má číslo na premiéra Andreje Babiše (ANO). Volal jste mu včera, abyste věděl, odkud vítr fouká?
Nevolal. Někteří mi říkají, jestli za tím nestál rozhovor pro Novinky.
Ať chcete, nebo ne, stává se, že konec vaši skupiny se spojuje s tímto rozhovorem, ve kterém jste řekl, že stát epidemii nezvládl. To vám ujelo a vzal byste to zpátky, nebo to zopakujete?
Ne, já se za to podepisuju. Z politiků jsem opravdu roztrpčený. A pokud je rozpuštění naší skupiny politika, to jsem už úplně roztrpčený, ale co s tím nadělám. Pak by ale bylo potřeba v naší zemi hodně změnit. Tohle nemůže být politika a tak jsme to chtěli. Přece nemůže jeden rozhovor vést k tomu, aby byla zrušena celá odborná skupina.
Dlouhodobá strategie
MeSES minulý týden kritizovala skupina dvanácti lékařů – vláda podle nich má standardní mechanismy řízení epidemie, kritikům také vadilo, že MeSES nenese za svá rozhodnutí žádnou zodpovědnost. Jakou zodpovědnost má podle vás poradní skupina?
Právní zodpovědnost nemají ani existující skupiny na ministerstvu zdravotnictví. Právní odpovědnost nese ministr. Poradní skupina poradí a někdo se rozhodne a to je ministr. A pak je tady vláda. Ale my jsme byli na stejné úrovni jako ostatní poradní skupiny. A tak to bylo i myšleno.
Jakou zodpovědnost jste si připouštěl?
Zodpovědnost, že naše odborná doporučení jsou založená na důkazech a validních studiích. Za to si musí ručit odborník. Ten doporučí a ministr nebo předseda vlády si z toho něco vezme a řekne lidem, že jde o odborné rady, ale hlas lidu je jiný a odborníky se řídit nebudu – tady končí odborná odpovědnost a začíná ta politická.
Epidemická skupina MeSES bude pokračovat i dále, chce připravit dlouhodobou strategii pro boj s pandemií. To zase ve vašem volném čase?
Ano, už na tom pracujeme. Chceme dokončit některé dokumenty, na nichž jsme začali pracovat, a tohle je jeden z nich. Týká se to výhledu, rádi bychom to měli v červnu, aby měli lidé představu a výhled, jak by situace mohla vypadat na podzim a příští rok.
O spolupráci s expertní skupinou epidemiologů stojí kraje. ‚Tuhle partu rádi využijeme,‘ uvedl Kuba
Číst článek
Proč dlouhodobou strategii nedělá ministerstvo zdravotnictví, když má odborníky?
To já nevím, třeba ji dělá.
Budou dvě, tři?
Na základě dostupných dat by se neměly tolik lišit.
Jihočeský hejtman Martin Kuba (ODS) mluvil také o vaší spolupráci s Asociací krajů.
Pan hejtman mi volal, že si velmi váží naší práce a jestli by se nás nemohli zeptat na odborná doporučení. Na to jsem řekl, že ano. Podobně se vyjádřil i ministr školství Robert Plaga (za ANO). Nevím, jestli to zvládneme, ale určitě rádi pomůžeme komukoli, kdo bude o odbornou radu stát.
Kolektivní imunita
Mimochodem, jste epidemiolog?
Mohu všechny ujistit, že jsem nemocniční epidemiolog a infektolog a mám na to certifikát z USA.
Za posledních sedm dní připadá 63 případů na 100 tisíc obyvatel. V úterý testy potvrdily 1191 pozitivních případů, což je nejmenší nárůst od září. Proč se epidemie pořád zpomaluje?
Jsou dva faktory. Jedním je počet očkovaných lidí, který se zvyšuje. Narůstá tedy hráz proočkovaných, což je ta významnější složka kolektivní imunity. A pak jsou tam lidé, kteří covid-19 prodělali. Tuhle masu lidí nemůžeme spočítat a jen ji odhadujeme. I měření protilátek může být zavádějící, protože člověk má v jednu chvíli nějakou hladinu protilátek a za měsíc může poklesnout. A buněčnou imunitu si každý změřit nemůže.
Když jsme ve fázi, že se neočkuje do tří měsíců po prodělání covidu, ale uvažuje se, že by se lhůta prodloužila na šest měsíců, tak mě systém nepustí?
Nevím, jestli vás tam nepustí, je to jen doporučení. Debata se stále vede, já bych byl pro prodloužení. Ale vidíte, že i tak arbitrárně zvolená časová doba říká, že šest měsíců po prodělání imunitu nikdo nezajistí. Po očkování asi vydrží déle. Kolektivní imunita lidí, kteří to prodělali, se těžko odhaduje, ale zdá se, že je velká. Proto ta čísla optimisticky klesají.
Pro mladé jen vakcíny od Moderny a Pfizeru, zvažují vakcinologové. Chystají nové doporučení
Číst článek
Není to tak, jak jste varoval v České televizi s paralelou s přistáním letadla?
To bylo něco jiného. Stále musíme vědět, jak rychle klesáme a jakou incidenci máme. Pokud tady byl návrh zastavit plošné testování ve školách a v podnicích při incidenci 75 na 100 tisíc, tak v tu chvíli je to stejné, jako když klesáte s letadlem, ale nevíte, jakou rychlostí a v jaké jste výšce. Nemáme pak představu, jaká bude incidence za týden, a mohli bychom se spolehnout jen na diagnostické testování, a to nám nestačí. Počkejme třeba až do hodnoty 25 případů na 100 tisíc lidí, arbitrárně, a teprve možná až se kola blíží ranveji, můžeme to vypnout, protože výška je tři až čtyři metry, a ne stovky.
Radiožurnál se věnuje i debatám výboru České vakcinologické společnosti, kde se nemohou shodnout, jestli v Česku neomezit používání vektorových vakcín od společností AstraZeneca a Johnson & Johnson. Oslovili jsme jednotlivé zástupce odborné společnosti a tam nejčastěji zaznívá hranice 50 let – tedy starší lidé by ji mohli dostat, mladší ne. Jak debatu vnímáte?
Já nejsem vakcinolog, takže ji vnímám jako debatu, která probíhá i v jiných zemích. Je to spojeno s tím, že se obáváme i malého množství krevních sraženin u mladších, takže počkám na doporučení vakcinologické společnosti. V jiných zemích to ale platí.
Česká vakcinologická společnost právě zvažuje doporučení k věkovému omezení kvůli vzácnému riziku krevních sraženin. Může debata zbrzdit výsledek očkování?
Myslím, že ne. Budou zase mladší, například učitelé, kteří budou říkat, že dostali AstraZenecu a je jim 40 let, protože byli v profesní skupině a teď jim říkají, že jsou ohroženi. Zaprvé, povědomí o vakcínách se vyvíjí. Zadruhé, riziko je stále minimální. Žijeme ve světě, kde máme jiné, mRNA vakcíny. Přínos vakcín je tak daleko vyšší než i to minimální riziko. Žijeme ve světě, kde jsme hrozně opatrní a snažíme se minimalizovat jakékoliv pochybnosti o očkování. Zvažují se jakékoliv, i malé množství případů krevních sraženin a došlo to k tomu, že budeme očkovat AstraZenecou jenom nad 50 nebo nad 60 let.
Zůstanete ještě členem Rady vlády pro zdravotní rizika?
To uvidíme.
