Spor o Benedikta XVI. dělí české katolíky. Čeští hodnostáři sexuální zneužívání neřeší, připomíná reportér

Adam Šindelář, dramaturg náboženské redakce ČRo a autor pořadu Vertikála o náboženství. Ahoj, Adame.
Hezký den.

Pražský biskup a kardinál Dominik Duka se minulý týden zastal emeritního papeže Benedikta XVI. v případu obvinění z krytí sexuálního obtěžování. Toto všechno, Adame, oživilo debatu o postoji české církve k sexuálnímu zneužívání. Pojďme začít od toho, oč šlo v případě bývalého papeže. Co se událo v Německu, kdy se to stalo? Jakou roli tam tedy měl pozdější papež Benedikt XVI., tehdy ještě kardinál Joseph Ratzinger, hrát?
Jde o to, že nedávno byla zveřejněna zpráva. K jejímu vyšetřování a vypracování dal podnět kardinál Reinhard Marx, což je současně mnichovský arcibiskup. A on právě chtěl vyšetřit chybné postupy v kauzách sexuálního zneužívání v minulých letech v jeho diecézi. Ta zpráva zaznamenává asi pět set případů sexuálního obtěžování a zneužití v mnichovské arcidiecézi od konce války. A právě v té době, tedy na přelomu 70. a 80. let, byl arcibiskupem té diecéze také Joseph Ratzinger, takže i jeho působení a jeho reakcí se ta zpráva týká.

A podle té zprávy právních expertů pochybil v případech sexuálního zneužívání v 70. a 80. letech. Konkrétně tam zmiňují čtyři případy, ze kterých lze nyní 94letého bývalého papeže obvinit.

A obvinit v jakém smyslu? Dochází ta zpráva k závěru, jestli tehdejší představitel arcidiecéze v Mnichově Joseph Ratzinger o těch všech věcech věděl? Věděl o tom, že k tomu zneužívání docházelo?
Tam jde konkrétně třeba o ten jeden případ, o kterém se mluví nejvíce. Jde o to, že do jeho diecéze byl z jiné diecéze přeložen kněz, který měl za sebou nějaké obvinění ze sexuálního zneužívání a on ho ve své arcidiecézi nechal normálně působit. Což nutno podotknout, bohužel, byly v té době poměrně běžné praktiky. Nicméně se ale potom řešilo, zda o tom tehdy arcibiskup Ratzinger věděl, nebo nevěděl. Podle té zprávy o tom věděl. On sám pak zmiňuje, že o tom nevěděl.

No, on přišel s takovou omluvnou reakcí, dá se říci. Nepřiznal osobní provinění, ale žádal o odpuštění. Jak velkou váhu takto veřejné prohlášení má v rámci katolické církve a v rámci debaty o sexuálním zneužívání?
Rozhodně velkou, protože pořád - jedná se o emeritního papeže, takže je jasné, že pozornost je na něj soustředěna ještě o trošku více než na jiné arcibiskupy ve světě. Důležité je, že on se skutečně omluvil za to pochybení.

Nicméně formulace té omluvy je taková, že ne úplně všechny oběti jsou s ní plně spokojené, protože ta jeho omluva začíná mimo jiné poměrně dlouhým poděkováním všem, kdo ho podporují, kdo mu vyjádřili nějakou náležitost, což působí na mnohé prostě ne úplně jako citlivý krok. Nicméně tam ale k té omluvě dochází, byť on úplně nevyvozuje nějakou svou osobní vinu. Mluví o tom, že je zodpovědný za tu diecézi, tak tak tu vinu přijímá. Příliš explicitně se ale nevyjadřuje v tom smyslu, že by o něčem věděl a fakt to zanedbal.

Abychom dovykreslili kontext, jakým způsobem reaguje Vatikán? Přece jen, jak to říkáš, jde o bývalého papeže, takže zásadní osobnost katolické církve. S jakými reakcemi se setkáváme odtamtud?
Benedikt XVI. zveřejnil tento omluvný dopis a spolu s ním byla zveřejněna odpověď jeho právníků. Je to podepsané jeho právníky a Benediktem XVI., není to vyloženě podepsané i státním sekretariátem jakožto oficiální odpověď Vatikánu. Vatikán se ovšem za bývalého papeže Ratzingera staví a vlastně nějakým způsobem souhlasí s tím, co on napsal.

Adame, my víme, že i cesta pozdějšího papeže Josepha Ratzingera nebyla úplně přímočará. Můžeš připomenout, za jakých okolností vlastně odcházel z toho papežského postu a v jakých vztazích je s Vatikánem teď?
Ono se o tom hodně mluví. To je vlastně docela důležité téma - jeho postavení, které teď je. S papežem Františkem ty vztahy vypadají navenek velmi přátelsky, velmi loajálně. Nestaví se do nějaké opozice vůči sobě, snaží se vystupovat jako nějaký následovník a předchůdce, jsou v nějaké synergii. Hodně se ale mluví o skupinách lidí, kteří jsou ve Vatikánu blíže k jedné nebo k druhé postavě. Také v minulosti tam docházelo k určitým zprávám, které prosakovaly ven a mluvilo se o tom, že když byly třeba ty kauzy jako VatiLeaks a podobně, tak se mluvilo o tom, že prostě některé kruhy chtějí trošku uškodit papeži Františkovi a podporují papeže Benedikta. To jsou ale poměrně takové ne úplně snadno zmapovatelné a podložitelné informace.

No a do toho všeho přichází reakce české katolické církve, respektive jejich nejvyšších představitelů, kardinála Dominika Duky, který se minulý týden do té věci vložil a napsal text, ve kterém se vůči tomu dění vymezil, respektive kritizoval ty, kdo kritizují papeže Benedikta XVI. Můžeš, Adame, tu reakci, více popsat, co vlastně Dominik Duka říká?
Dominik Duka napsal text pro německý deník Die Tagespost. A svůj postoj také shrnul v prohlášení na stránkách pražského arcibiskupství, kde protestuje proti obvinění Josepha Ratzingera a kritizuje také předsedu německé biskupské konference, povolává k zodpovědnosti německé biskupy za to, že papeže Benedikta očerňují a pošpiňují jeho pověst.

Dominik Duka o tom dokonce píše jako o “mnichovské zradě”. Evidentně má na mysli Mnichovskou dohodu, což je poměrně dost ostré přirovnání. Uvádí tam, že Joseph Ratzinger neměl žádnou jurisdikci a možnost tuto kauzu jakkoliv řešit, přičemž tedy nutno podotknout, že nevím, kde k této informaci Dominik Duka přišel. A mimo jiné tam v tom textu píše:

Což je skutečně ostré vyjádření vzhledem k tomu, že kritika Benedikta je na základě odborných zkoumání, dokumentů a tak dále.

Takže Dominik Duka v zásadě zpochybňuje výsledky toho zkoumání a tu závěrečnou zprávu, která byla prezentovaná a která došla přesně k těm závěrům, co říkáš. Jak té reakci ze strany kardinála Duky rozumět, Adame?
Velmi těžko. Vlastně je otázka, proč měl vůbec potřebu se k tomu vyjadřovat, protože samozřejmě nebyla vůbec potřeba, aby k této kauze nějakým způsobem promluvil. Lze to vidět v kontextu jeho postojů a reakcí na kauzy sexuálního zneužívání, ke kterému se on dlouhodobě staví přezíravě. Mluvil o nich jako o hysterii.

A u nás je známo, že ty případy toho sexuálního zneužívání obětí prostě neřeší. Neřeší je důkladně a hlavně je neřeší citlivě vzhledem k obětem. Jeho reakcí na všechny kauzy je: “ať jdou na policii a ta to vyřeší”, což takto jednoduše v tom řešení sexuálního zneužívání nefunguje a není to citlivé.

Já ještě považuji za zásadní, že kromě kardinála Duky se ale vyjádřil k té kauze Benedikta XVI. arcibiskup Jan Graubner, který je v současnosti předseda České biskupské konference. A on jménem biskupů České republiky napsal dopis Benediktu XVI., kde mu vyjadřuje podporu a politování “nad hanebnými útoky, které jsou na něj v současné době vedeny.” Takže to není vlastně jen postoj Dominika Duky, ale i Jana Graubnera, který tedy píše, že píše jménem biskupů. Otázkou je, jestli všichni biskupové skutečně ten text dopisu odsouhlasili.

Ještě třeba podotknout, že na ten dopis Dominika Duky reagoval spolek Někdo ti uvěří, což je spolek, který sdružuje oběti zneužívání v církvi, zároveň právníky i nějaké terapeuty a snaží se pomáhat. A ti reagovali na ten text Dominika Duky, kde píšou, že si váží starosti pana arcibiskupa o nemocného emeritního papeže, ale že chtějí říct nahlas, že zpochybňuje snahu o soucit s oběťmi. Píšou:

“Nevíme, co přesně se v mnichovské diecézi odehrálo…

…staví se do pozice ochrany násilí, které bylo na obětech uskutečněno.” To jen pro dokreslení té situace, že je tu i taková reakce lidí, kteří jsou věřící.

Pojďme ještě skočit do světa a dodat mezinárodní kontext, protože česká církev samozřejmě operuje v tom soukolí katolické církve po celém světě. A my víme, že v mnoha zemích už se začala sama katolická církev poměrně intenzivně zabývat vyšetřováním těch okolností sexuálního zneužívání kněžími. Víme, že vznikly komise ve Francii - tam už to pátrání má výsledky. Vznikla komise, která má zkoumat možné přečiny v Portugalsku. Teď je tu i ta německá zpráva. Adame, když nás obecně zasvětíš do toho, kam se ta debata v rámci katolické církve posunuje, jakým směrem jde? A je nějaký rozpor mezi tím, jak třeba postupují země západní Evropy, které jsme zmiňovali, a země, jako je Česko, Polsko, toho bývalého východního bloku?
Celá ta debata se samozřejmě v církvi vyvíjí a posouvá směrem k tomu brát tyto kauzy s větší důsledností, zodpovědněji, citlivěji k obětem. To ukazuje papež František v těch přístupech, v těch všech směrnicích a církevních zákonech, které za poslední roky vypracoval. Koneckonců tady je potřeba připomenout, že on s tím skutečně začal už Benedikt XVI., že teď mluvíme o nějaké jeho kritice v přístupu k těm kauzám, ale v posledních letech se potom velmi snažil některé věci napravit. Za jeho éry vlastně minimálně čtyři sta kněží z celého světa odešlo právě kvůli těmto kauzám a on je laicizoval. Takže aby to nevypadalo, že je ten zpátečník a papež František je ten, kdo to mění - začalo to už za něj. Takže celá církev se v tomto směru vyvíjí. A těžko říct, jestli lze mluvit o východní a západní Evropě v těch rozdílech. Ty rozdíly, si myslím, jdou v podstatě v každé zemi trošku napříč, vždy tam je nějaká část církve, která se to posouvat snaží a pak část církve, která to téma prostě řešit nechce, odmítá, a k těm obětem se staví velmi chladně.

A má tedy v tuto chvíli to vyšetřování a pátrání po těch okolnostech, které někdy mohou být desítky let staré, podporu ve Vatikánu? Papež František - jak jsi zmiňoval - se i v těch encyklikách a výnosech, které vydává, té transparentnosti zastává. S jakými reakcemi se v rámci katolické církve setkává? Je tam nějaký rozpor, nebo ne?
Já myslím, že přímo v rámci Vatikánu tam ta podpora je. Samozřejmě je otázka, jestli se všechny ty kauzy řeší úplně stejným metrem. Protože například v Chile papež přijal rezignaci, myslím, sedmi biskupů od vypuknutí sexuálních skandálů. V Polsku bylo požádáno o rezignaci, pokud vím, deset biskupů. A v Německu zatím - a ty čísla jsou tam také vysoká - k tomu zatím nedošlo. Dokonce když rezignaci nabídl kardinál Marx, tak ji papež František odmítl. Takže tam je otázka, jestli třeba s ohledem právě na roli Benedikta XVI. se k tomu nepřistupuje trošičku jinak. Ale říkám: to je jen taková nepodložená spekulace. Ale vím, že někteří vatikanisté o ní mluví.

No a teď zpět do Česka. Když známe ten mezinárodní kontext, pojďme se podívat na to, jakým způsobem se postupuje tady. Ty jsi zmiňoval, že nejvyšší představitelé církve, v tuto chvíli hlavně tedy reprezentovaní kardinálem Dominikem Dukou, se staví spíše vlažněji k nějakým podobným krokům jaké jsme viděli ve Francii nebo Portugalsku. Čím si to vysvětlit? A je v tomto katolická církev v Česku jednotná?
Katolická církev v Česku jednotná úplně není. Jednou věcí je, co myslíme katolickou církví v Česku. Protože katolická církev není jen hierarchie, ale je to vlastně řada věřících. A tady jsou velké rozdíly. A řada věřících je na tu katolickou hierarchii u nás vlastně poměrně naštvaná za to, jakým způsobem ty kauzy řeší, respektive neřeší a jakým způsobem jedná s oběťmi. To mezi věřícími rezonuje docela silně, byť samozřejmě i mezi řadovými věřícími jsou lidi, kteří jsou přikloněni více na stranu té hierarchie.

Co se týká biskupů vyloženě jako představitelů, tak ti jsou poměrně jednotní v tom, že to neřeší úplně proaktivně. Jediný, kdo se tam velmi vymyká, je Tomáš Holub, plzeňský biskup, který je o tom tématu ochotný mluvit s médii. Vím o kauze z roku 2020, v létě, kdy došlo k obvinění jednoho kněze v jeho diecézi. A on reagoval tak, že ho okamžitě suspendoval a zároveň jel do té farnosti s těmi lidmi mluvit, aby tam situaci nějak zmírnil, protože má to obvinění samozřejmě velký dopad na atmosféru ve farnosti, těch věřících, kteří toho kněze znali. Takže vím, že tu kauzu řešil velmi citlivě.

Na druhou stranu třeba v olomoucké arcidiecézi vím, že jsou minimálně dva kněží, kteří byli v minulosti odsouzení za sexuální zneužívání. Jejich trest, který byl v tom jednom případě v podmínce, tak už nějak uplynul. Byl tam asi na čtyři roky zákaz působení s mládeží, který už samozřejmě také skončil. Takže z hlediska zákona ten člověk samozřejmě může působit. On dál působí v diecézi jako běžný kněz. Většina lidí o tom jeho bývalém provinění neví. Což je otázka, jestli je to podle současných pravidel úplně v pořádku.

Adame, ty sám jsi v pořadu Vertikála informoval o příbězích lidí, kteří se stali oběťmi zneužívání v církvi. My jsme tady o tom s tebou ve Vinohradské 12 už před časem mluvili. Dá se dnes zmapovat, o kolika takových případech se vůbec v Česku ví - přibývají nebo jaká je trajektorie?
Ty případy přibývají. Nicméně je to něco, co se zjišťuje velmi těžko, protože to není nikde zaznamenáváno systematicky. Všechny ty případy, co se týká třeba řešení na policii, tak se řeší podle míst, kde se to událo, bydliště a podobně. Takže ani tam na to není nějaká centrální evidence, a ani v katolické církvi. Jediný, kdo to poněkud mapuje, je spolek Někdo ti uvěří, který vznikl nedávno. A řada těch obětí se jim hlásí.

Takže oni mají nějaký přehled. Ale samozřejmě to nejsou všechno případy, které by byly vyšetřované a nahlášené policií. Takže to číslo se pohybuje v nějakých desítkách. Potřebovali bychom samozřejmě to samé, co jiné země, to co třeba to Německo - a to je nějaká zpráva, kterou vytvoří tým odborníků, právníků. V některých zemích tam byli zapojeni do podobných týmu novináři a podobně, kteří by měli ale přístup - a tady je právě potřeba ta spolupráce církve - měli přístup k dokumentům katolické církve za ty uplynulé roky, přístup do archivů, aby se dalo zjišťovat, kde padla nějaká obvinění. A ti kněží byli třeba přesouváni a tak dále.

A je reálné, že by něco takového v Česku vzniklo? A teď už se tedy můžeme podívat na to, jakým způsobem reaguje ta hierarchie katolické církve - podnikla ona sama v těch uplynulých letech nějaká systémovější opatření nebo nějaké kroky, které by k nim mířily?
Já si myslím, že k tomu, aby z iniciativy církve nějaká taková komise vznikla, máme velmi daleko. Myslím si, že současná hierarchie tomu rozhodně není nakloněna. Dokážu si představit, že se to změní třeba za pár let, protože má u nás dojít k velké výměně během pár let na biskupských stolcích.

Teď už víme, že čekáme na následovníka Dominika Duky na pražské arcibiskupství. A podal teď rezignaci - protože dovršil 75 let - také brněnský biskup. A v následujících pár letech, zhruba třech, by měli, myslím ještě další čtyři biskupové rezignovat a nový nuncius, který by měl teď přijít, by měl začít hledat jejich následovníky. Já to vidím, že případné vytvoření takové komise… k němu dojde, až pokud dojde k výměně na těchto postech a budou tam jiní a otevřenější lidé. Otázka ale je, jestli tam budou otevřenější lidé.

A jak důležitou roli v tomto všem hrají samotní věřící? Ty jsi říkal, že tady se trochu ty trasy rozcházejí, že jednu linii razí ta hierarchie, ale že zaznamenáváš mezi věřícími kritiku toho, jakým způsobem církev postupuje. Je možné, že se ta situace i v důsledku tohoto tlaku pohne jinam?
Nějaký vliv to má, ale nemyslím si, že u nás by ti věřící měli na tu hierarchii takový vliv, že by ji donutily k nějakému takovému kroku, který ta hierarchie udělat skutečně nechce. Myslím si, že třeba to Německo je na tom trošku jinak - jednak vůbec z atmosféry, tím, jak jsou věřící průběžně zapojováni do života církve, jaké tam mají slovo. Tam to souvisí s tím, že ta německá církev je třeba závislá na financích od věřících, na těch, kdo se k ní přihlásí otevřeně, a tím pádem pak dostávají peníze od státu na základě toho přihlášení k církevní dani. Což je do velké míry také tlak, který mohou věřící reálně vytvářet na vedení církve. Což u nás prostě chybí.

Samozřejmě, že ty tlaky tam jsou. Abychom ještě možná zmínili, tak důležitá je pak rovina kněží, kteří jsou někde, řekněme, mezi tou hierarchií, mezi biskupy a věřícími. A i tam dochází k proměně. Takže jsou farnosti, které si zvou různé odborníky na toto téma, snaží se o tom debatovat. Vím, že velmi aktivně k tomu tématu přistupují řeholní řády, které se to snaží řešit. Takže na této úrovni ke změně dochází. Ale skutečně si myslím, že na té úrovni hierarchie tam dojde změny, až tam dojde ke změnám při výměně osob.

Adam Šindelář, dramaturg náboženské redakce ČRo a autor pořadu vertikála. Adame, děkujeme za rozhovor.
Rádo se stalo. Hezký den.