Komentátor Čaban: Dlužíme si debatu o tom, jak zvýšit proočkovanost. I nastupující vláda se toho ale bojí

Česko prochází další vlnou pandemie. Počty potvrzených případů koronaviru se zvyšují. Jen v pondělí jich přibylo přes 4200, což je podle statistiků nejvíc od dubna. Podle ministra Adama Vojtěcha (za ANO) nejnovější vlna potrvá ještě několik týdnů a vláda už zpřísnila opatření. Například neočkovaní od listopadu nebudou mít přístup k testům zdarma, opatření je samozřejmě více. Když se na to díváte, Martine, perspektivou toho, jaká opatření se doteď zaváděla, jak velký průlom to je ze strany dosluhujícího kabinetu Andreje Babiše v porovnání s dosavadním řešením pandemické krize?
Z pohledu posledního půl roku, řekněme, je to samozřejmě poměrně velký průlom, protože na Andreji Babišovi, ale hlavně na Adamu Vojtěchovi je vidět, že už ho nečekají žádné další politické boje ve smyslu volebním.

Vláda se v tuto chvíli pouští do opatření, která by asi v nějakém předvolebním čase s vidinou hrozící ztráty voličských hlasů nezaváděla. To je vlastně přesně model zastavení proplácení testů z veřejného zdravotního pojištění, což je věc, o které se mluvilo už před volbami. Tuším, že ty debaty začínaly někdy kolem září. To se všechno zrušilo právě z obav o volební výsledek. Teď k tomu vláda přistupuje, protože už nemá politicky v tuto chvíli co ztratit.

Zároveň se v tuto chvíli chystá předávka moci. Utváří se nám tu už nová vláda. Co všechno víme o jejích plánech, na kterých se teď politici opoziční koalice dohadují? Jak chtějí postupovat v nové vlně pandemické krize?
Momentální situace je trošku zvláštní. To je potřeba si říct. Myslím, že společenští filozofové by třeba řekli, že prožíváme něco jako interregnum, nějaké mezivládí, kdy vlastně jedna moc už je jakoby na ústupu a druhá ještě není plně zformovaná. V takové situaci se hranice rolí trošku rozmlžují a není úplně lehké se v ní pohybovat. Ostatně ani nevíme, jak vlastně o nastupujících politicích máme mluvit. Je to ještě opozice, nebo je to už nastupující vláda? Teď těch pár týdnů bude trošku nepříjemných v tomto pohledu.

Ale když to vezmu praktičtěji, končící opozice a nastupující vláda, ty dvě koalice, které skládají v tuto chvíli budoucí vládu, tak vlastně dosud nedokázaly nějakým způsobem svléknout opoziční kabáty a trošičku jako setrvačností pokračují v tom, co předváděly během předvolební kampaně. Čili zaznívá spousta kritiky na adresu vlády o různé chaotičností a nepřehlednosti apod., ale je vlastně velmi těžké teď v tuto chvíli hádat, co se bude dít, až k předání moci dojde. Víme, že některé kroky, které teď zavádí vláda Andreje Babiše, se opozici vysloveně nelíbí.

Třeba pan profesor Válek, který je jedním z adeptů na ministra zdravotnictví, celkem otevřeně prohlásil, že by vláda měla nadále proplácet testy, protože jí to dává nějaký obraz o vývoji epidemie. Tím, že bude testů méně, pokud budou hrazené na dřevo, tak bude přehled horší. To je třeba opatření, které víme, že se možná může měnit po nástupu nové vlády, ale jinak nějakou ucelenější strategii nebo něco, v čem bychom se mohli zorientovat a určit podle toho, co se tady – asi řekněme od poloviny listopadu do Vánoc, než nová vláda skutečně nastoupí – bude dít, to bohužel nemáme.

Můžeme se podívat na to, jak spolu obě strany – ta vládní dosluhující a vládní nastupující – komunikují? Víme, že vláda pozvala na zasedání Rady pro zdravotní rizika kandidáta na ministra zdravotnictví, zmiňovaného Vlastimila Válka z TOP 09, který ale účast odmítá. Víme, proč se opozice do kontaktu s vládou tak nehrne a tak se mu brání?
Víme. Komunikace je nešťastná, to je potřeba říct na začátku. Samozřejmě úplně optimální by bylo, kdyby předání moci v této agendě bylo pokud možno co nejplynulejší a vláda a opozice spolu dokázaly nějakým způsobem lépe komunikovat.

Ale na druhé straně myslím, že nešikovnost nebo neochota se spolu bavit je na obou stranách. Těžko budeme hledat nějakého hlavního viníka. Komunikace je nešťastná. Přizvání je fajn, samozřejmě je správně, že Andrej Babiš vyjadřuje vůli se s nastupující vládou nějakým způsobem bavit, ale forma, kterou zvolil třeba ve chvíli, kdy nabídl profesoru Válkovi místo ministra zdravotnictví, to je samozřejmě úplně bizarní záležitost…

…ale zároveň myslím, že si pan profesor Válek klidně mohl odpustit argument, že přece nepoleze do vlády s estébákem. Myslím, že tam pořád jsou i jiné argumenty, které šly použít. Chápu, že se opozici v tuto chvíli nechce úplně tlačit do odpovědnosti za to, co dělá vláda, a za důsledky, které to bude mít. Ale nějak by ta komunikace prostě měla být nastavená. Ale nežijeme v ideálním světě. Uvidíme, jak to dopadne. Zatím to moc nevypadá.

Je vůbec ze strany opozice oprávněná obava, že by se na ni snažila odcházející vláda přenést zodpovědnost? Jinými slovy, může vláda vůbec dělat něco jiného než opozici přizvat k jednáním?
Může, nemusela by to dělat. Mohla by normálně jet do posledního dne bez jakéhokoliv ohledu na to, kdo po ní nastoupí, což bychom jí asi oprávněně vyčítali, pravděpodobně. Čili si myslím, že obecně snaha přizvat opozici k hovorům a k plánování, je správná. Ale myslím, že z obou stran je v tom nějaká míra alibismu. Opozice se obává toho, aby právě pak na ni vláda nepřehodila část nějaké odpovědnosti, kterou vlastně teď ještě nemá. Nemá nástroje k tomu, aby ji nesla, protože není ještě ani oficiálně pověřená, že bude příští vládou.

Nevíme, co se bude dít v příštích týdnech. Ze všeho nejvíc si myslím, že z obou stran chybí skutečná vůle se nad tím problémem sejít, že pořád ještě není vůle se potkat po tom všem, co bylo řečeno v předvolební kampani, před volbami, ale zároveň myslím, že obě strany musí cítit, že by bylo rozumné se nějakým způsobem potkat, takže se tak jako oťukávají a hledá se nějaká forma. Doufám, že nějakou formu komunikace mezi sebou najdou.

Zdá se, že se věci zadrhly na tom, čím argumentuje opozice, a sice, že jí vláda nepředává všechna potřebná data. Což ale vládní politici i ministerští úředníci odmítají. Když se na ten argument díváte, je ze strany opozice relevantní? Zdravotnictvím se zabýváte dlouhodobě – jaká data opozice v tuto chvíli k dispozici má? Může dostávat něco jiného?
Asi může dostávat něco jiného. Tyto argumenty jsem samozřejmě slyšel, že není dostatek dat, mluvil o tom jak profesor Válek, tak třeba docent Svoboda a spousta členů opozičního AntiCovid týmu.

Na tyto argumenty úplně neslyším, i proto, že si myslím, že datová základna, která je poskytována normálně veřejně všem, by mohla být lepší, ale myslím si, že se také zásadně zlepšila od té doby, kdy pandemie začala, kdy jsme se tím začali zabývat. Dat je v tuto chvíli dostupných poměrně dost. To, že možná chybějí nějaké dílčí věci, podle mě nijak nebrání v tom, aby opozice měla dost nástrojů na to si nějakým způsobem postavit svoji strategii. Myslím, že informací je relativně dost.

To, že se pan profesor Válek vymlouvá, že prostě nemá k ruce prediktivní analýzy, tak jednak mu chodí skutečně do e-mailu interpretace dat od profesora Duška z ÚZISu, to asi nemůže popřít. Vlastně nevím, co by chtěl dál. Myslím si, že i kdyby něco chtěl dál, tak je tady spousta nezávislých odborných skupin, kde sedí lidé, kteří jsou schopni data nějakým způsobem interpretovat a skládat dohromady. Pokud opozici chybí expertiza na práci s otevřenými daty, tak si myslím, že by to měla spíš rychle napravit a ne se na to vymlouvat.

Jak jsme to zmiňovali, toto všechno se děje ve chvíli, kdy pandemie nabírá na rychlosti. Jaké důsledky tato situace má? Když jste mluvil o tom, že je tu nějaké interregnum, nějaké mezivládní období, které se trochu možná z hlediska covidu může zdát jako vakuum, nedopadne to situací, že dva se hádají a covid se šíří dál, jak tady říkal minulý týden náš kolega Matěj Skalický?
Úplně přesně nevím, jaký to mezivládí bude mít vliv na to, jak se budeme dál chovat vůči opatřením a vůči epidemii, to si netroufám odhadnout. Uměl bych si určitě představit ideální situaci, kdy skutečně vláda a opozice vystoupí na společné tiskové konferenci, vezmou se kolem ramen a shodnou se na tom, že prostě boj s covidem není úplně věc, na které by se měl boj nějak ideologicky štěpit, že je prostě potřeba zachovat nějakou kontinuitu.

Ale to se nestane, to víme, to už je zjevné. Jak to bude dál, uvidíme. V lidech je nepochybně hodně naštvanosti, už asi těžko budeme někdy oživovat ten loňský jarní entuziasmus, kdy jsme všichni cítili, že je potřeba zapojit všechny síly. To už v sobě budeme hledat složitě. Nicméně třeba je vidět, že asi některá opatření, která přijala teď vláda, ať už jde o neproplácení testů nebo obecný tlak na neočkované, má pravděpodobně účinky, protože statistiky registrací k prvním dávkám skutečně znatelně rostou.

Dnes shodou okolností, když jsem sem jel, tak jsem šel přes hlavní nádraží, kde skutečně zase byla fronta minimálně 60-70 lidí před očkovacím centrem. Zdá se, že toto bude fungovat, doufám, že to bude fungovat. U toho zřejmě nějakým způsobem zůstaneme, protože opozice, která nastupuje, budoucí vláda, má očkování za svoji prioritu a těžko bude podlamovat nějaké opatření, které zjevně zájem o očkování nějakým způsobem zvýšilo.

Každopádně se zdá, že jednak tlak a jednak i možná strach z čísel, která už jsme se naučili za rok a půl všichni alespoň bazálně interpretovat, když vidíme, že to letí tímto způsobem nahoru, tak to v nás vyvolává nějakou obavu a víme, že situace je vážná. Možná i tato obava, i když nechci mluvit úplně o strachu, také pomohla tomu, že se lidé jdou více očkovat. Takže musíme doufat. Nemyslím si každopádně, že by s nástupem nové vlády nějak zásadně vzrostla důvěra vůči vládním opatřením a vůči tomu, jak se stát s pandemií potýká. To si myslím, že se nestane.

Zmínili jsme tu, že se toho zatím neví až tolik, nicméně opozice se už snaží zveřejňovat první plánované kroky. Opoziční tým oznámil, že se chystá sestavit nový tým odborníků, který by měl nahradit i expertní skupinu Dr. Vašákové na ministerstvu zdravotnictví. Vést ji má vakcinolog Roman Chlíbek. Dá se z toho usuzovat, jaké priority opoziční koalice, nastupující vláda, bude mít? Mluvil jste o očkování, tam je to možná nasnadě i tím, že to bude vakcinolog Chlíbek. Máme představu o dalších možných směrech?
Přesně tak. Myslím, že to, že by tu skupinu měl vést pan profesor Chlíbek jako vakcinolog a předseda vakcinologické společnosti, se odráží, že hlavní prioritou skutečně – a vychází to i z vyjádření profesora Válka – je očkování. O tom není sporu.

Zřejmě bude potřeba se silně zaměřit třeba i na třetí dávky, protože teď jsem viděl nějaké statistiky o hospitalizacích za poslední týden a celkem zjevně z toho plyne, že mezi vyššími věkovými skupinami, řekněme od 70 let nahoru, výrazně roste podíl hospitalizovaných s dvěma dávkami. Čili tam se zjevně imunita nějakým způsobem skutečně snižuje a bude potřeba ji povzbudit třetími dávkami, aby tito lidé v nemocnici nekončili.

Co vnímám jako trošku problém, když slyším o těchto plánech, je, že nevím, jestli už expertních skupin konec konců nemáme trošku moc. Určitě by podle mě stálo za to obnovit nějakým způsobem vztahy mezi vládou a MeSES, mezioborovou expertní skupinou. Místo toho příští ministr bude zřejmě stavět novou klinickou skupinu, která ale už na ministerstvu zdravotnictví existuje. Sedí v ní paní doktorka Vašáková jako náměstkyně, která ji vede. Sedí tam i další náměstci, sedí tam další odborníci, pneumologové apod.

Jestli jen tuto klinickou skupinu překopeme a nevyřešíme další vztahy, tak se obávám, že nám bude chybět to, co je strašně důležité v přístupu k pandemii a ukázalo se to několikrát za ten rok a půl – interdisciplinární nebo mezioborový přístup. Nepotřebujeme se bavit jen s epidemiology, jen s vakcinology. Potřebujeme do debaty zapojit sociology, potřebujeme zapojit ekonomy, potřebujeme zapojit koneckonců psychology.

Ten problém je velmi složitý. Mám trošku z pana profesora Válka dojem, že tím, jak je obří kapacita v medicíně a pan profesor Chlíbek také, tak aby se na tento mezioborový přístup trošku nezapomnělo. Protože slovutní páni profesoři, kteří se ostatně vystřídali i na křesle ministra zdravotnictví, měli trošku tendenci nedoceňovat interdisciplinární přístup. Myslím si, že pak z toho vznikají problémy, kdy skutečně medicínská rozvaha hraje prim, a na vedlejší dopady, ať už jsou sociální nebo ekonomické, se trošku zapomíná.

Když se podíváme, jaký přístup volí okolní země v současné situaci, která je stejná i za hranicemi, vidíme, že covid se šíří rychle i v okolních zemích. Některé přistupují k povinnému očkování. V Česku debata na toto téma, zdá se, není příliš daleko. Dokonce se zdá, že vlastně není ani aktuální. Víme, jak se k této otázce staví nastupující opoziční koalice?
Tuto debatu si dlužíme, nepochybně. A nebude příjemná. Nastupující vláda nebo současná opozice se k tomu bohužel staví přesně podle toho a trošku se, myslím, té debaty bojí. Je pravda, že vlastně asi nikde – nerad bych se pletl, ale myslím, že nikde na světě – nepřistoupili k plošnému povinnému očkování.

Pořád se bavíme o tom, že třeba na jihu Evropy se povinně očkují zdravotníci, pracovníci v sociálních službách. Myslím si, že někde se debatovalo o učitelích. Nejdál se myslím dostali ve Spojených státech, kde otevřeli debatu o tom, že by se povinně očkovali zaměstnanci firem nad 100 zaměstnanců. Tam už jsme fakt k plošnosti vlastně úplně nejblíž. Ale trošku si v Česku dlužíme debatu o tom, jakým způsobem bychom mohli proočkovanost zvýšit a jestli tlak očkovací povinností je správná cesta. Myslím si, že obecně spíš teď převládá názor, že není. Slyšíme to třeba od Martina Kuby, šéfa Asociace krajů, jihočeského hejtmana z ODS, který se k tomu staví velmi rezervovaně.

Na druhé straně třeba prezident lékařské komory Milan Kubek mluvil otevřeně o tom, že minimálně mezi zdravotníky by se o povinné vakcinaci mělo uvažovat.

Teď vidíme tlak na neočkované učitele, kteří budou mít povinnost nosit respirátory. Je to komplikovaná věc. Obávám se, že pokud se neodhodláme k tomu udělat očkování povinným, tak budeme mít vždycky právní problém prosadit nebo obhájit omezení, která se pak budou týkat neočkovaných. Protože dokud je očkování nepovinné, dobrovolné, tak je velký problém na něj právně navazovat nějaké povinnosti nebo restrikce.

Zároveň se asi dá říct, že stát možná zodpovědnost částečně přehazuje na firmy, protože víme, že některé velké firmy, třeba automobilka Škoda, už pro nějaké pozice de facto povinné očkování zavedla. Asi jistě dá také čekat nějaká právní debata uvnitř samotných korporací nebo společností…
Určitě. U těchto firem hodně záleží na tom, jak se k tomu postaví odbory. Pak samozřejmě hrozí soudní spory zaměstnanců, kterým se to nebude líbit. To nás nepochybně také čeká. Otázka s přehazováním odpovědnosti na firmy… já bych byl opatrný. Myslím si, že firmy jsou poměrně ochotné za to tu odpovědnost převzít. Pokud to vláda neudělá úplně alibisticky, tak si myslím, že to je jeden z nástrojů, jak proočkovanosti pomoct, aniž bychom dělali očkování povinným úplně celoplošně. Ale je to debata, která ještě v Česku není úplně rozvinutá a nepochybně nás čeká.

Je nějaká odpověď na to – a teď rozumím tomu, že to je otázka za milion dolarů –, proč je povinné očkování tak politicky neprůchozí? Co se vlastně stalo, že se a) debata evidentně ani nedaří otevřít, ale za b) víme, že existují povinné dětské vakcíny, lidé se očkují, když jedou do zahraničí, jistá ochota v některých segmentech je. Tak proč není, co se týče covidu?
Do toho asi vstupuje víc problémů. Vláda od začátku, co přišly první vakcíny, postavila očkování jako dobrovolné a vlastně to nemohla asi udělat jinak i vzhledem k tomu, že vakcíny byly schvalovány v podmíněném režimu. To je jeden problém, který mimochodem pořád platí. V Americe už Pfizer dostal plnou registraci, ale Evropská léková agentura se k tomu zatím nemá. Dá se to asi očekávat, ale ještě to není. To je jedna překážka k zavedení očkovací povinnosti.

Druhá překážka je politická. Vláda tady i – nejenom, ale i – svojí ne úplně šikovnou kampaní a komunikací nechala dost silně rozjet antivaxerské skupiny, jejich vliv na sociálních sítích je velký. Přestože si myslím, že úplně zavilých stoupenců konspiračních teorií a nesmyslů, které kolují po facebooku, je relativně málo, tak to pořád nějakým způsobem zasívá pochybnost mezi lidi, kterým to třeba připadá trochu bláznivé, ale říkají si, jestli na tom náhodou není něco pravdy.

Myslím, že třeba slovenské ministerstvo zdravotnictví v tom odvádělo lepší práci, kdy skutečně snaživě a graficky lákavě a hezky vysvětlovalo, proč byla vakcína schválena rychle, proč byla vyvinuta rychle, jak je to s mRNA technologií atd. Tady si myslím, že to vláda možná trošku zanedbala. Myslím, že na nějaké dohánění už je v tuto chvíli pozdě. Problém je opravdu v tom, že se kolem očkování podařilo rozjet kulturní válku. V takové situaci je extrémně citlivé a politicky nevděčné a vlastně asi i politicky nemožné zavádět očkovací povinnost. Takže si myslím, že v nejbližší době se jí nedočkáme. Debata bude skutečně složitá.

Špatná komunikace s veřejností je – dá se říct – asi leitmotivem celé pandemické krize. Teď, aniž bych se chtěla dopustit nějakých argumentačních faulů, protože víme, že opoziční koalice ještě není u moci, ale když se podíváme na to, jakým způsobem komunikuje ona a jakým způsobem komunikovala vláda, vidíme tu nějaký zásadní rozdíl?
Úplně systémový rozdíl tam nevidím, musím říct. Může se stát, že až nová vláda nastoupí, tak se třeba trochu změní styl komunikace. Vlastně nemám velké požadavky, ale bylo by žádoucí, aby se to někam posunulo. Mělo by dojít ke zpřehlednění.

Teď jsem byl skutečně smutný z toho, když ta předposlední tisková konference, kde Adam Vojtěch oznamoval zpřísnění ohledně neproplácení testů a podobně, tak tam zase moji kolegové ze zpravodajství různých redakcí museli fungovat jako překladatelé, jako nějací doplňovači informací, na které se na tiskové konferenci zapomnělo. Věta Adama Vojtěcha, že nejde všechny výjimky vyjmenovat během tiskové konference, je strašně nešťastná a myslím si, že je signifikantní pro to, co je na vládní komunikaci dosavadní špatně.

Pokud by se toto povedlo opozici změnit, celá komunikace by byla přehlednější a srozumitelnější a možná nebyla postavená na desítkách a stovkách výjimek, z nichž vždy na některou zapomenete a pak ji musíme složitě hledat v mimořádných opatřeních, kde jsou schované v komplikovaných právních formulacích, tak to by byl velký pokrok. Víc bych vlastně ani nechtěl.