Omezení budou muset platit do příštího jara, spíš do léta, obává se oxfordský vědec Kulveit

Pane Kulveite, vy se tomu, jak se virus chová, věnujete v posledních 7-8 měsících. Z těch vašich výzkumů čerpají politici v různých zemích světa, včetně české vlády, nebo přinejmenším mohou z nich čerpat. Co z toho, co jste vy, výzkumníci, zjistili, vám přijde jako nejzásadnější nebo nejrelevantnější poznatek, který bychom měli mít na paměti, když sledujeme tu současnou situaci teď v Česku, ale třeba i šířeji v Evropě?
Tak já myslím, že věc, která úplně není předmětem našich výzkumů, ale měli by ji mít politici i veřejnost na paměti, je exponenciální charakter toho procesu šíření epidemie, alespoň v nějaké počáteční fázi. Což bych řekl, že je něco, co sice se dá představit, ale často lidem chybí nějaká přímá zkušenost s něčím takovým. Když se člověk podívá na nějaké číslo dneska, tak ta situace dlouho vypadá, že je relativně v pohodě, až pak najednou není. Tak takhle fungují exponenciální procesy, kde to znásobení toho množství těch nakažených je velké.

Ten náš výzkum, na kterém jsem se podílel, my máme několik projektů o covidu. Jeden z nich se zabývá účinkem protiepidemických opatření. A nás zajímá, jak moc jednotlivá opatření ovlivňují to reprodukční číslo. Reprodukční číslo už asi většina lidí zná, je to míra toho, jak moc to exponenciálně narůstá. To, co my zkoumáme, jedna z těch studií – zatím to je preprint, zatím to není vydané, ale může si to každý najít na internetu – se zabývá tím, jak jednotlivá opatření toto reprodukční číslo redukují. Když třeba zavřete rizikové provozy jako stát, tak jak moc to reprodukční číslo ovlivnilo.

A na co jste přišli co se týče efektivity – co tedy funguje nejlépe na snížení toho čísla R?
Já bych asi rozdělil efektivitu z hlediska toho, co to číslo nejvíc sníží, ale druhá otázka je nějaká cenová efektivita. Co je efektivní v poměru účinku redukce na to reprodukční číslo s tím, jak je to drahé.

Můžeme být rychlí, ale zároveň můžeme být levní, respektive některý set těch opatření může pomoci velmi rychle, ale zároveň může být třeba drahý?
Přesně. Tak samozřejmě víme, že maximální intenzity brždění, redukce toho reprodukčního čísla se dá dosáhnout ve stylu Wu-chanu, kde skutečné všichni zůstali několik týdnů zavřeni doma a po ulicích se pohybují jen bezpečnostní složky a i ti nemocní lidé se z těch rodin odvážejí někam na stadiony a tak. Tak to víme, že tu epidemii redukuje rychle, ale zároveň je to extrémně drahé. Je to tak drahé, že žádná evropská země něco takového nepoužila. Je to otázka volby sady opatření, která je dostačující, ale zároveň je pro tu společnost co nejmíň ničivá nebo způsobuje co nejmenší jiné škody. 

A když se podíváme na ta opatření, která jsou nasazena teď v ČR, tak v té škále, kterou vy jste zkoumali, kam spadají?
To, co platí od středy, to je už poměrně intenzivní sada opatření. Zavření škol, omezení veškerého společenského života, omezení rizikových podniků a restaurací, tak to je poměrně intenzivní sada a také poměrně drahá. Kam to spadá? No, zdaleka to pořád není nejpřísnější, ani co jsme viděli třeba v Evropě v té první vlně. Z toho, co třeba bylo vidět v Evropě, tak je to tak na 70 % intenzity.

Takže teoreticky tu je ještě nějaká rezerva, kdyby se ta epidemie nezvolňovala, kam vláda ještě může sahat, co se týče těch opatření?
Tady to není ani tak striktní sada opatření jako to, co platilo na jaře. Všichni si pamatují, že na jaře ještě byly zavřené obchody a bylo do nějaké míry omezené vycházení na nezbytné cesty a tak. Tak to bylo k vidění v Čechách. Ale pořád v Čechách zůstala otevřená většina výrobních podniků a spousta firem zůstala otevřená, kdežto třeba v těch nejpostiženějších částech Itálie se opravdu zavřelo i to. Zůstalo jenom zásobování potravinami. Nebo jinde v Evropě bylo třeba vidět omezení typu, že lidé mohou vyjít z domu jenom třeba na nějaký počet hodin za den a tak, takže i v Evropě byly k vidění ještě nějaké přísnější verze těch opatření.

Vy jste zmiňoval v úvodu, že matematika je neúprosná, že jakmile začne exponenciální nárůst případů, tak je asi velice těžké se dostat zpátky na nějakou nižší úroveň. Když se teď tedy podíváte na ta opatření, která jsou v současné chvíli zavedena v Česku, tak co vám o nich říkají matematické modely, které máte? Budou z pohledu čistě těch počtů a efektivity těch opatření, co se týče právě snižování čísla R, stačit?

No, já bych možná trochu upřesnil, co jsem řekl předtím. Ten proces se dá vždy chápat jako exponenciální. Teď jde o to, jestli ten základ je větší než 1, nebo jestli je menší než 1 a o kolik. Když ten základ, to reprodukční číslo je 1, tak vlastně těch nových případů bylo konstantně stejně. Když je větší než 1, jako třeba teď bylo docela dlouho nějakých 1,5, tak se dá představit, že v každé generaci prostě přibude 50 %, takže to je, jako bychom platili nějaký úrok, třeba 50 % za týden a potom úroky z úroků a tak. Tohle je podstatou toho, jak to funguje. Na druhou stranu zase pozitivní na tom je, že pokud se to reprodukční číslo dostane výrazně pod jedna, tak potom ten pokles je taky exponenciální. To, že to je exponenciální proces, způsobuje, že se to těžko intuitivně představuje, samo o sobě to je nebezpečné tím, že se to těžko představuje. Ale zase na druhou stranu, pokud se podaří ta opatření, že budou dostatečně intenzivní a budou se dostatečně dodržovat, tak to potom zase umí klesat. A ještě k tomu je nutno říci, že i pokud ta opatření jsou dostatečná, tak to trvá, než se to projeví. To trvá několik týdnů, než je to vidět na těch počtech lidí, kteří se dostanou do nemocnic, nebo u těch pacientů, kteří potřebují nějakou intenzivní péči, tak tam je velké zpoždění mezi tím opatřením a tím, než se to uvidí na číslech.

Takže vlastně další důležitý faktor, na který bychom měli myslet, je, že to má velkou setrvačnost?
Dá se to tak říct. Spíš to přibližuju tak, že když se díváme třeba na počet mrtvých nebo na počet lidí v intenzivní péči, tak to je hodně pohled do zpětného zrcátka. My na tom počtu vidíme, jak se ta epidemie šířila třeba před dvěma týdny. A další věc je ta setrvačnost. Pokud teď máme několik set tisíc lidí, kteří jsou infekční, tak to je ohromný počet a zredukovat ho na nějaká čísla, která jsou zvládnutelná, to prostě může trvat.

Teď se zdá, že těch varování hlavně ohledně přetížení zdravotnického systému v ČR, ke kterému právě může vést ten exponenciální nárůst, přibývá. Aktuálně podepsali vědci, lékaři, epidemiologové výzvu, ve které varují lidi, aby se opravdu snažili co nejvíce omezit sociální kontakty. Matematik René Levínský v rozhovoru pro ČRo řekl, že závisí na chování lidí to, jestli na konci roku tu budeme mít jednotky tisíc mrtvých nebo desítky tisíc mrtvých. Když se podíváte na ty vaše matematické modely, dá se z nich určit, jak dlouho čísla v ČR ještě porostou třeba právě s přihlédnutím k tomu, jakým způsobem se společnost k těm opatřením staví?
To právě hodně závisí na tom, jak se k tomu ta společnost staví. Ta opatření se v Čechách postupně zpřísňují zhruba od září, někdy od druhé poloviny září, tak se něco děje postupně. Ale na těch datech je vidět, že se něco omezilo, ale ta společnost na to jakoby úplně nezareagovala nějakým dobrovolným omezením nebo nějakou snahou se vyhnout rizikovým situacím, kdy se ten virus přenáší, sama od sebe, aniž by to lidem někdo nařizoval. Myslím, že u té současné sady opatření, tam je ta řekněme dobrovolná složka už trochu menší, protože když jsou ty prostory zavřené, tak už není moc na výběr. Ale pořád hodně záleží na tom, aby se každý snažil ty sociální kontakty, obzvlášť nějaké rizikové interakce, omezit. To je určitě pravda.

Ještě bych možná přidal jednu věc, která mi přijde poměrně důležitá. Teď ta situace je opravdu dost nebezpečná pro lidi z těch rizikových kategorií, což jsou senioři nad 60 let nebo lidi, kteří trpí nějakou z těch dalších nemocí, které zvyšují to riziko, tak bych řekl, že ta situace je pro ně teď nebezpečnější, než byla. Nejen tím, že je těch nakažených hodně, že prostě teď třeba v Praze, kdo se prošel pár obchody a projel tramvají a zašel do kanceláře, kde je třeba 15 lidí, tak má docela velkou pravděpodobnost, že někoho nakaženého potká. Ale další problém je, že dneska, pokud vám hrozí nějaký vážnější průběh, tak se opravdu nechcete nakazit. Protože lidi, kteří se nakazí dnes, tak mají zvýšené riziko, že se dostanou do nemocnice v okamžiku, kdy prostě ten lékařský personál bude už vyčerpaný a zatímco normálně je nějaký podíl lůžek na sestru, tak že třeba těch lůžek bude hodně, a to víme, že to té péči neprospívá. I když ta situace není taková zatím, že by to byl úplně scénář, že sanitky přestanou lidi odvážet z domovů, tak to úplně není, ale už teď bych řekl, že to pro ty rizikové skupiny je dost nebezpečné. Takže bych na všechny apeloval, aby dodržovali ta opatření, zůstali doma, nosili roušky. Ale u těch rizikových skupin bych doporučoval se třeba domluvit na home office nebo ještě u starších lidí třeba na donášení nákupu a tak.

Prostě to, co fungovalo na jaře.
Ano, určitě.

Ona tomuto se věnuje i neveřejná analýza Ústavu pro zdravotnické informace, v jedné sekci, která se týká kapacit nemocnic v Česku, říká, že mohou ty kapacity být vyčerpány na konci října. A to dokonce podle toho nejoptimističtějšího scénáře. Tato varianta, shoduje se to s vašimi výpočty?
Zhruba ano. Vždycky je nutné říct, že ty naše výpočty jsou ve formě nějakých scénářů. My umíme odhadnout, co se stane za nějakých předpokladů. Pokud skutečně se všichni nebo skoro všichni teď budou snažit spolupracovat na omezení toho přenosu, tak nám vychází, že se těm úplně špatným scénářům ještě můžeme velmi těsně vyhnout. Pokud na tom ta společnost spolupracovat nebude, tak potom ty tisíce mrtvých narůstají.

Mně přijde, že se ta debata trochu moc koncentruje třeba na ty počty mrtvých, ale když budeme brzdit teď řekněme intenzivněji, když se podaří, že se to reprodukční číslo sníží hodně, tak to potom umožní se rychleji vrátit k nějakým mírnějším omezením. Kdežto když třetina lidí si řekne, že to vlastně  nemá význam a že spíš se to budou snažit nějak obcházet, tak  nevýhodou je, že potom se ta opatření musí udržovat dlouho, a to nepřímo dopadne na všechny. Zhruba bych řekl, že víceméně ten počet mrtvých spíš bude korelovat s poškozením ekonomiky, čili čím více bude mrtvých, tím větší budou ekonomické škody, ale i společenské škody.

A dokážeme to popsat v číslech? Můžeme být specifičtí v tom, jaké ty scénáře tedy vlastně jsou?
Když by se to v Česku opravdu hodně povedlo, opravdu by ta společnost už přestala řešit nesmysly, konspirace a tak a přepnula by se na nějakou dobu do podobného mentálního nastavení jako na jaře, tak si myslím, že je šance, že by to stálo, ta 2. vlna, řekněme, do konce roku pod 5000 mrtvých a pod 5 % HDP, tak to bych považoval za úspěch. No a naopak, když se to nepovede, tak si myslím, že můžeme skončit s čísly nad 10 000 mrtvých a nad mínus 10 % HDP za tu druhou vlnu.

Jen do konce tohoto roku?
No tak u toho HDP tam je otázka, kdy by ta vlna potom skončila, kdyby se to nepovedlo. Řekněme za tu druhou vlnu, no. Ale i těch 10 000 mrtvých do konce roku, to není nereálné, pokud by se nedařilo.

Plus asi v tom je přesně ta těžko představitelná složka, dokázat si nějak zvizualizovat to, že to může mít naprosto zásadní efekt na veřejné zdraví jako takové, že tam jsou všechny ty dodatečné ceny v podobě psychických onemocnění, následných onemocnění atd.?
Máte pravdu. Kromě toho se zdá, že být epicentrem globálním té epidemie, kde to dopadne špatně, tak to není moc dobré pro dlouhodobou pohodu té společnosti. Obzvlášť pokud část společnosti se bude hodně snažit a část by se na to vykašlala, tak si myslím, že by to bylo dlouhodobě dost nepříjemné.

Prostě by to mohlo podrýt soudržnost společnosti?
Ta společnost tu epidemii dokáže mnohem levněji zvládnout, pokud se dokáže sjednotit na strategii, sjednotit se na cílech a na tom, že tedy všichni to budou dodržovat. Potom se dá pracovat s levnější sadou opatření, která jsou méně restriktivní. Na druhou stranu pokud ta společnost k tomu přistoupí tak, že je to nějaká náhodná buzerace, že jako vlastně nic se neděje, tak mám pocit, že to potom vytváří tlak na to, aby ta opatření byla restriktivnější typu zákaz vycházení nebo něco takového, co se dá jako by snáz vymáhat. Já doufám, že už se ty nálady v Čechách postupně mění, že ubývá hlasů s nějakou sníženou příčetností, že 2. vlna nám nehrozí. To už asi nikdo netvrdí, nebo že virus ztratil na síle, nebo tak, tak to s 50 mrtvými za den asi je zjevné, že tak nebylo.

Takže když to hodně zjednoduším, v tuto chvíli jde o to, že by společnost měla pochopit, že když bude solidární, když bude brát ta opatření vážně, tak se jí to ekonomicky může vyplatit, až se budou dělat konečné součty, tak toto všechno je levnější než ten špatný scénář?
No je to tak. Vyplatí se udržet tu epidemii malou. Nebo když už malou se nám ji nepodaří udržet, tak se snažit, aby se vrátila do nějaké malé velikosti, tak to se vyplatí nejen zdravotně, ale vyplatí se to i ekonomicky, vyplatí se to možností znovu otevřít školy, možností vrátit se ne úplně ke stejnému způsobu fungování, jako třeba byl v létě, ale k něčemu, co je méně omezující než teď.

Jsme vůbec v tuto chvíli říct, jaký časový výhled tu bereme v úvahu? Jak se ta epidemie bude chovat dál? Dá se odhadovat, za jak dlouho může ta druhá vlna Českem projít?
Tam hodně záleží na tom, co bychom si nastavili jako kritérium toho, že už prošla. Tam není žádná exaktní definice toho, co to je vlna. Zjevně na jaře tady bylo nějaké množství nakažených, to potom  výrazně kleslo v létě. Teď zase výrazně narostlo. Tak tomu, co tu vidíme teď, bych říkal, že to je 2.vlna. Kdy řekneme, že skončila? To by byla hodně otázka, kdy si říct, že už je těch nakažených málo. Já teda mám obavu, že nějaká sada omezení bude muset platit do příštího jara, spíš do léta, ale tak, že od jara, když se to zvládne, nám zase začne pomáhat počasí a to, že budeme venku. Může být třeba už na jaře nějaká část populace, co se začne očkovat. Nebo nám může pomoct nějaká široká dostupnost testů. Dá se celkem jistě říct, že příštích několik týdnů bude tedy opravdu těžkých. Ani listopad určitě nebude pohoda úplně. Jestli se podaří třeba v prosinci dostat už na nějaké toky nákaz, které umožní to zvládat nějak levněji, tak to doufejme.

A v tu chvíli, kdy se dostaneme k té akceptovatelnější fázi pandemie, kdy bude v nějakém mírnějším módu šíření viru, tak co v tu chvíli bude důležité? Jaká opatření budou ta, která budou držet tu pandemii v rozumné míře – je to právě trasování a důkladné testování?
To trasování a testování se zdá, že je nejvýhodnější a nejlevnější v tom smyslu, že to nestačí ve většině zemí samo o sobě. Ale stačí to k významné redukci přenosu. Pokud se podaří, že si ještě víc lidí nainstaluje eRoušku, která má třeba už teď milion stažení a uživatelů, tak když se nám podaří dostat třeba na miliony uživatelů eRoušky a podaří se, že třeba testování bude výrazně dostupnější a zadarmo a víceméně komukoliv přijde notifikace v eRoušce, tak si zajde na test, když bude pozitivní, tak se izoluje a ti lidi, kterým přijdou ty notifikace, tak se taky izolují, tak to takový systém založený na dobrovolnosti a spolupráci a těch technologiích, tak to zvládne zredukovat to šíření poměrně hodně. Ono je to obtěžující pro ty lidi, kteří jsou v karanténě, ale pokud je společnost solidární, tak je opravdu lepší, aby bylo v karanténě třeba 30 000 lidí, než abychom byli v karanténě úplně všichni. Takže dá se to zvládnout nějakými levnějším věcmi alespoň částečně. Co si myslím, že je třeba velmi nepravděpodobné, je, že by třeba v tomto semestru se učilo na vysokých školách. Část těch opatření vydrží určitě. Tam jde o to najít nějakou sadu věcí, kde každá z těch věcí sama o sobě nestačí, ale v součtu to udrží na nějakém sestupném trendu ten počet nákazy a dohromady je to co nejsnesitelnější.

Když se rozhlédnete po světě, po Evropě, tak podařilo se některé zemi vyladit ta opatření tak, že se to alespoň blíží tomuto modelu, který jste popsal?
Po Evropě trochu brzo soudit, uvidíme, jak se komu bude dařit dál. Je několik dalších zemí, které jsou na trochu podobné trajektorii jako teď Česko, jen se zpožděním. Na světě je vidět, že se to podařilo v řadě asijských zemí víceméně dostat do stavu, kdy počet nákaz je naprosto minimální a ty jednotky nakažených se dotrasují. A hlídají si samozřejmě hranice, aby se tam ta nákaza třeba z Evropy nezavlekla. To je ekonomicky vůbec nejlevnější model, prostě to na svém území nějak dostat na nulu a potom to pečlivě hlídat na hranicích a žít celkem normálně. Je otázka, jestli k tomu Evropa dospěje, nebo jestli se bude trápit v nějakém kývání mezi tím, že ta epidemie je trochu menší nebo moc velká. To je trochu brzo hodnotit. Přijde mi, že zjevně úspěšnější teď je třeba Německo, kde se třeba pozitivita těch testů drží v řádu 2 %  zatím, kdežto u nás to máme třeba přes 20. Část restrikcí typu v Berlíně zavření restaurací, tak to Německo zavedlo relativně dříve, než se něco takového prosadilo v Čechách. Myslím si, že nemusíme pro nějaké pozitivní příklady chodit někam hrozně daleko.

No a ještě jedna věc mě napadla – co se z těch vašich výzkumů ukázalo jako nejlepší strategie, jak tedy veřejnost ke spolupráci přimět? Zabývali jste se i tím?
Tak tím jsme se bohužel nezabývali, to nemůžu z našich výzkumů říct. Ale vím, že jsou související výzkumy jiných týmů, které třeba hodnotily intervence i typu veřejná informační kampaň, a vycházelo jim, že dobrá komunikace má značný význam. Ale neumíme to moc kvantifikovat, to se hrozně těžko měří, protože se těžko měří třeba informační kampaň nebo těžko se měří dobrá komunikace. Tak když bychom to chtěli nějak vyjadřovat číselně, tak je prostě obtížné říct, že v Německu je komunikace na úrovni 8 a v Česku na úrovni 2. To se těžko měří, těžko se kvantifikuje ten efekt. Ale čistě od boku mi přijde, že to má velký význam.

Lenka Kabrhelová, Pavel Vondra a Tomáš Roček

Související témata: podcast, Vinohradská 12, koronavirus, koronavirus Česko, koronavirus v Česku, druhá vlna koronaviru, Jan Kulveit