Češi jsou papučový národ, zvyknou si. Body se na manželství pro všechny ale uhrát nedají, soudí sociolog

Matěj Skalický mluví se Zdeňkem Slobodou, sociologem a původním zakladatelem platformy PROUD

Přehrát

00:00 / 00:00

PŘEPIS ROZHOVORU

10. 6. 2022 | Praha

Manželství pro všechny, nebo jen pro někoho? Proč se zrovna teď znovu hlasitě mluví o sňatcích stejnopohlavních párů? A proč jsou někteří pro a jiní proti? Odpovědi hledá sociolog a původní zakladatel platformy PROUD Zdeněk Sloboda.

Editace: Kateřina Pospíšilová
Sound design: Tomáš Černý
Rešerše: Zuzana Marková
Hudba: Martin Hůla

Zpravodajský podcast Vinohradská 12 sledujte každý všední den od 6.00 na adrese irozhlas.cz/vinohradska12.

Máte nějaký tip? Psát nám můžete na adresu vinohradska12@rozhlas.cz.

„Zdravím všechny za Piráty, za Piráty jako stranu, která dlouhodobě podporuje rovné manželství, manželství pro všechny…(8. 6. 2022 ČT24)“

„Když se nám podaří tento zákon schválit, poskytneme sto tisícům lidí plnohodnotný život v manželství, tak jako to má většina lidí v naší republice. (tisková konference STAN, 8.6. 2022, ČT24) “

Josef Bernard, STAN (poslanec)

„Skupina poslanců předložila novelu zákona, která by umožnila manželství párů stejného pohlaví. (Události, ČT24, 8. 6. 2022)“

„Je vidět, že je úplně  jedno, kdo je z jakého politického spektra, protože se jedná o nějakou volnost a je úplně jedno, jaký politický názor zastáváme v tomto případě. (Události, ČT24, 8. 6. 2022)“

Eva Fialová, ANO (poslankyně)

„Podpisy pod novelu naopak nepřipojil nikdo z klubu lidovců a SPD, kriticky se k ní vyjadřoval i prezident Zeman. (Události, ČT24, 8. 6. 2022)“

„Pokud takový zákon opravdu dostanu na stůl, budu ho vetovat. (Brífink Miloše Zemana po schůzce s Maďarskou prezidentkou, 7.6. 2022, ČT24)“

Miloš Zeman (prezident)

„Instituce manželství tak, jak je nyní postavena, by neměla být měněna, vedou mě k tomu důvody mé víry a hodnot, které zastávám. Ale samozřejmě budu respektovat jakékoliv demokratické rozhodnutí, ke kterému Parlament dospěje. (Události, ČT24, 8. 6. 2022)“

Petr Fiala (předseda vlády)

Abychom byli úplně transparentní v tomto rozhovoru, v tomto podcastu, tak na začátku řekněme, že vy jste tedy nejenom sociologem a mediálním pedagogem na Univerzitě Palackého v Olomouci, ale také členem platformy Proud pro rovnoprávnost, diverzitu a uznání.  
Ano, přesně tak. Ale už jsem na na důchodu. Já tomu říkám, že jsem  na teplém důchodu.

Pane Slobodo, co všechno by novela občanského zákoníku, která má umožnit manželství stejnopohlavních párů, právně změnila z vašeho pohledu?
Změnila by prakticky všechno, vytvořila by tedy rovnoprávnost mezi stejnopohlavními partnerstvími a heterosexuálními vztahy a vlastně ta varianta přes Občanský zákoník je asi jako právně nejčistší. Já teda nejsem právník, ale podle těch analýz, které jsem četl, jak jsem mluvil s některými právníky, tak je to daleko jednodušší než postupně naplňovat registrované partnerství všemi různými právy.

Já budu hrát roli věčného tazatele, takže se zeptám, proč je to důležité?
Je to důležité určitě na dvou rovinách. Jedna je tedy ta nějaká ta praktická a druhá je ta symbolická, to asi je častým argumentem. Ta praktická je, bylo by to prostě jednodušší, obzvlášť partnerské vztahy, které vychovávají děti. Tam na ty odhady vlastně nemáme přesná data, ale je možné asi uvažovat o tom, že máme třeba v současné době nějakých dva tisíce dětí, které vyrůstají ve stejnopohlavních párech. Samozřejmě je otázka, které z nich třeba nemají toho druhého rodiče známého, takže by tam mohlo přicházet v úvahu nějaké to přiosvojení, to znamená, že ten druhý sociální rodič by si přiosvojil to dítě. To dítě by tedy mělo reálně dva rodiče stejného pohlaví. Nicméně mluvíme tady o několika stovkách dětí, pro ně by to bylo samozřejmě jednodušší, že ten sociální rodič by měl samozřejmě různé možnosti to dítě zastupovat.

A samozřejmě při těch problematičtějších životních událostech, často se mluví,  ten příklad toho, kdy by ten biologický rodič zemřel, ale tam je pravděpodobnost, že ty soudy by asi přihlédly k nějakému dlouhodobému soužití. A samozřejmě ve chvíli, kdy by ten biologický rodič zemřel, tak by to dítě bylo jakoby volné pro toho sociálního rodiče, který by mohl být tedy osvojitelem jako samostatně. Asi horší varianta je ve chvíli, kdy třeba ten biologický rodič je jako právně nedostupný. To znamená, že třeba je v kómatu nebo odjede na dva týdny do ciziny a je potřeba s tím dítětem něco vyřešit a měl by to řešit  ten sociální rodič a je odkázaný vlastně jakoby na libovůli nebo dobrou vůli jakýchkoliv jiných zařízení, úřadů, školství, zdravotnictví. Takže má to praktickou rovinu. Samozřejmě jsou tam v tom nebo respektive v registrovaném partnerství nejsou vdovecké a vdovské důchody. 

„Ani jako se nedá říct že nepříjemná situace, to by byla katastrofa, teď jako zajdu nejdál, klepu, ale když by se třeba Hanče něco stalo, tak v podstatě já nemám nárok na vdovský důchod, Robin nemá nárok na sirotčí důchod…(18. 3. 2022 YouTube kanál Jsme fér)“

No a někdo to vnímá jako negativně, někdo pozitivně a to je společné jmění manželů. Vzhledem k tomu, že v Česku se manželství velice často rozvádí, tak je samozřejmě nutné vždycky vypořádat tyto majetkové vztahy,

Takže rovina praktická, rovina symbolická, rovnoprávnost v obou těch rovinách. Pokud se tato společnost zaštiťuje rovnoprávností pro všechny, nebo je to nějakým symbolem liberální demokratické společnosti, proč máte pocit, že zrovna manželství pro všechny tak rozděluje českou společnost? A musíme říct, že ji rozděluje stále méně, protože postupem let roste podpora manželství stejnopohlavních párů před více než dvěma lety byly pro asi dvě třetiny čechů..
Já myslím, že je to spíš optická věc, že tím, že to téma vlastně bylo nastoleno v roce 2018, 2017 tak se o tom začalo jako vlastně intenzivně mluvit. A média, obzvláště média veřejné služby mají tu tendenci dělat ten obraz takzvaně vyvážený nebo objektivní, což znamená tu vyváženost a vyváženost znamená, že vlastně k jakémukoliv názoru musíte najít nějaký protinázor.

Na druhou stranu je naší rolí přinášet názory z veškerého názorového spektra …Takže spíš si myslím, že to optická věc, že je to více vidět a že se tady více exponují. Ukazují ty hlasy jak pro, tak i samozřejmě ty proti. Do té doby bylo vidět téma vlastně toho rodičovství, to je nastolené v tom mediálním prostoru někdy od roku 2008 explicitně od brněnského Pridu

„Česko má za sebou historicky první pochod homosexuálu - a neobešel se bez potyček a policejních zásahů. (ČT24, 28. 6. 2008) “

„Navzdory všudypřítomné policii extrémisté ještě před začátkem průvodu vtrhli přímo na náměstí a začali se řítit na tančící queer parade. Hanba národa! (ČT24 28. 6. 2008) “

 a do té doby vlastně dominovalo v tom českém jako diskursu to registrované partnerství jako nějaký horizont, kam by se mělo jako dojít. To znamená, když se podíváte na Západ, ten horizont třeba gayů, leseb, translidí, bisexuálních lidí, pokud se třeba nemůžou ani sejít, aniž by je třeba policie neperzekvovala nebo vůbec jim třeba stát neuzná nějakou organizaci, tak pro ně ten horizont, je vlastně ta možnost se vůbec scházet a mít nějaké  bezpečné prostory. Ve chvíli  pokud toto máte, což se v Česku, v Československu v těch 90. letech povedlo poměrně rychle, tak potom ten horizont další, který vidíte, je tedy uznání toho partnerství.

Až na popáté se gayové a lesbické ženy dočkali zákona o registrovaném partnerství. Poslanecká sněmovna přehlasovala veto prezidenta a rozhodla, že zákon o svazcích homosexuálů bude platit. 
Ta logika těch lidských práv, kterou tady máme od konce 60. let, směřuje tedy k nějaké té plné rovnosti v té rozmanitosti. A tak logicky ten horizont potom dál za tím registrovaným partnerstvím posunuje k tomu uznání toho rodičovství, přístupu k umělému oplodnění stejnopohlavním párům, k adopcím z ústavní péče nebo k tomu přiosvojení a potom tedy k tomu manželství. A je otázka, jestli tedy půjdeme těmi kroky, jak šla většina Evropy, anebo se půjde tedy tím stylem všechno nebo nic, což třeba trvalo ve Spojených státech poměrně dlouho, ale třeba ve Skandinávii nebo i vlastně v Británii anebo v Německu, se ukazuje, že vlastně ty postupné kroky jsou jako evropštější cesta.

To znamená, že ta novelizace občanského zákoníku je jenom jedním krokem. Ta česká legislativa by se musela proměnit v mnoha jiných zákonech, abychom skutečně tu měli rovnoprávnost jako celkovou.
Ono tím, že se to upraví v tom Občanském zákoníku, což je poměrně vysoký ten kodex, tak se to propíše vlastně do všech dalších dílčích zákonů, i toho jako nižšího typu, protože v  tom novém Občanském zákoníku je integrovaný i zákon o rodině, který předtím byl samostatně, tak by se vlastně zrušilo registrované partnerství pravděpodobně a vlastně registrované partnerství už by se do něj nevstupovalo. A lidé asi, kteří by v něm byli, tak by si ho mohli nechat povýšit na to manželství a tím by se vlastně jakoby všechno vyřešilo. A samozřejmě pokud by bylo někde explicitně vepsané třeba v Ústavě, že teda  manželství je svazkem jednoho muže, jedné ženy, tak pak by to samozřejmě asi nešlo v tom Občanském zákoníku. Musel by se nejdřív změnit ten ústavní zákon.

„Protože manželství by z našeho pohledu, z pohledu KDU ČSL by mělo mít exkluzivitu právě pro vztah muže a ženy, protože rodina postavená na manželství, tak jak ji známe v Evropě, je základem naší společnosti a tak by tomu mělo být nadále.  (irozhlas, 22.6. 2018)“

Což je to, co navrhuje KDU-ČSL. Ono vůbec ve vládní koalici se teďka už poněkolikáté  rozpoutala debata právě o manželství homosexuálů. Jak čtete to, že právě teď a znovu?  Je to i součást nějakého politického marketingu?  Nedávno jsme tady o tom mluvili s politickým analytikem Deníku N Honzou Tvrdoněm, že to má silný rozměr právě politického marketingu.
Já tím, že trošku vidím do toho zákulisí vlastně zprostředkovaně, tak si úplně nejsem jistý, že to je agenda, kterou politici automaticky tlačí a dobrovolně. Že většinou to souvisí s tím, že tedy jako jednají nebo jsou v kontaktu s lidmi, kteří jsou v kampani Jsme fér a vlastně ta motivace k tomu to podat byla asi úplně jako jasná, že ve chvíli, pokud to neprošlo v té předchozí Poslanecké sněmovně, tak byla otázka času, kdy to přijde. 

„Poslanci dali šanci uzákonění manželství pro homosexuální páry. Novelu Občanského zákoníku, která by umožnila tyto sňatky, poslali do druhého čtení. Zákon čekal v dolní komoře téměř tři roky, než o něm poslanci hlasovali. (ČRo Plus, 29.4. 2021“

A je možná jako praktické právně, respektive jako legislativně, aby to bylo na začátku volebního období, aby tady byl nějaký čas, protože samozřejmě před volbami do toho nikdo nepůjde, stejně jako Andrej Babiš, i když měl to manželství na stole dlouho a několikrát  vyjadřoval svoji podporu, tak nakonec ve chvíli, kdy to v zásadě mělo jít na vládu, stejně jako třeba nějaká strategie LGBT rovnosti, která byla připravena, tak se rozhodl vlastně z řekněme nějakých volebních důvodů tuto kartu nehrát, protože co se ukazuje, tak ty LGBT témata nejsou něco, na čem byste si uhráli politické body, pokud nejste jako specifickou nějakou stranou, jako jsou třeba Zelení a asi v současné době Piráti

„Zdravím všechny za Piráty, za Piráty jako stranu, která dlouhodobě podporuje rovné manželství, manželství pro všechny…(8. 6. 2022 ČT24)“

protože gayové a lesby a translidi málokdy volí politickou stranu jenom proto, že by podpořila jejich práva. Takže jedině, kdy vám to může přinést body politický, tak když jste vlastně odpůrce. 

A pak je možná ještě ta třetí cesta hájení nějaké tradiční rodiny tak, jak o tom mluví třeba právě KDU-ČSL. To nevnímáte jako silný argument?
Tak samozřejmě, že když se podíváte třeba do Irska nebo katolického Španělska nebo na Angelu Merkelovou, představitelku křesťanské strany, kteří byli vlastně s tím v pohodě. Tak si myslím, že tento argument je jakoby spíš možná populistický, protože je otázka si říct, co je to teda jako tradiční rodina. A ta česká tradiční rodina není katolickou tradiční rodinou. Je vidět, že v České republice si prostě s tou křesťanskou kartou toho moc jako nenahrajete. Takže se pracuje s nějakým konceptem tradičnosti. Tradiční rodina v České republice je v zásadě nukleární rodina. Je to rodina, kde není problém se rozvést. Je to rodina, která je takzvaná rekonstituovaná, to znamená, že se rozvedete, pak si někoho dalšího zase vezmete a s ním máte zase další děti. V současné době se rodí už skoro 40 % mimo sezdaná soužití. Podle výzkumu tady mám třeba z roku 2020 CVVM, tak rozvod je v pořádku. Mít děti mimo sňatek je naprosto jako přijatelná věc. Takže ta česká rodina vlastně není tradiční. 

Co je asi zajímavé a proč je to tak jakoby vlastně silný ten argument, je možná právě proto, že drtivá většina české populace má zkušenost s nějakým jako rozpadem rodin, respektive manželství, tak to manželství vnímá jako nějakou hodnotu v podobě ideálu, ne křesťanského ideálu nebo katolického ideálu, ale jako ideálu, jak by to být správě mělo. A to, že my to jako nemáme, je vlastně naše chyba.

Co je vlastně podstatou jakoby těch argumentů i proti je, že teda jakoby se v tom partnerství měly rodit děti a v tom manželství by se měly rodit děti. A faktem je, že se děti do stejnopohlavních párů rodí. Ty cesty k tomu rodičovství jsou různé, ale podobně jsou různé cesty k rodičovství v heterosexuálních párech, když máme tady poměrně velké procento neplodných párů, které mají dostupné různé možnosti terapie, takže tato hodnota té výchovy těch dětí není něco, co je úplně cizí stejnopohlavním párům.

Pojďme se ještě podívat úplně na druhou stranu, na iniciativu Jsme fér, která naopak mluví o tom, že rodina je místem, kde se lidé prostě mají rádi, kde se podporují, ať už je to babička s vnoučetem, matka s adoptivním dítětem, jsou to dva otcové a tak dále, to už je prostě jedno. Zároveň už dřív od nich zaznívalo, pokud si správně pamatuji, že přeci láska je jen jedna - je to pravda?
Tak museli bychom se asi definovat, co je láska. Asi bychom mohli odlišit zamilovanost a láska a zamilovanost je spíš řekněme jako nějak chemicky jako podmíněný proces. Často se uvádí, že trvá tak jako sedm až dvanáct měsíců a poté přichází ta láska, že se to tedy překlápí do toho sociálního vztahu primárně, kde právě ty lidi si mezi sebou vytváří nebo si vytvořili nějaký jako intimní prostor, kde sdílí nějaké společné hodnoty, nějaké společné směřování, nějaký cíl, hromadí nějaký majetek, případně přemýšlejí o nějaké péči nad někým, buď nad staršími rodiči, prarodiči, zvířaty nebo případně dětmi. A z tohoto toho pohledu ta láska by asi mohla být jako stejná, ale samozřejmě musíme si říct, že do manželství i do registrovaného partnerství vstupují lidi z různých důvodů.

Někteří lidé vstupují do manželství z čistě jako racionálních ekonomických důvodů. No a samozřejmě když vstupují do manželství třeba dva šedesátiletí lidé, tak je to něco asi jiného, jsou v tom jiné důvody, jiná perspektiva. Jsou v jiné fázi svého životního cyklu, než když do toho vstupují lidi, kterým je dvacet let, nebo když do toho vstupuje, kdy jednomu z partnerů je padesát a druhému nebo druhé partnerce, partnerovi je prostě dvacet let. Je tam nějaký velký věkový rozdíl. Tak samozřejmě asi ta i ta jako podoba té lásky je trošku jiná.

Takže z mého pohledu třeba, pokud se díváme na ten LGBT aktivismus, tak ten směřuje dlouhodobě k nějakému uznání v té rozmanitosti, rovnost té rozmanitosti a ne rozmanitost ve stejnosti. A ta kampaň vlastně Jsme fér v zásadě říká rovnost ve stejnosti, že je to stejné, ale z nějakého pohledu třeba uznávání řekněme třeba jako trans identit nebo třeba i jako singles a partnerství polyamorických, kdy těch lidí může být prostě víc v nějakým partnerským vztahu, který sdílejí podobný jako kvality, tak by to podle mě mohlo nebo mělo směřovat spíš k nějakému jako uznání té diverzity, protože to pak vede u těch Čechů a Češek, kteří jsou prostě trošku víc xenofobnější než drtivá většina Evropy, nebo určitě  Evropa na západ, když přeskočíme Polsko, tak na sever od nás také. Tam to směřuje, k tomu uznávání té diverzity a té rozmanitosti.

Na úplný závěr. Představme si tedy hypotetickou situaci, že ta novela Občanského zákoníku projde touto možná mnohem konzervativněji naladěnou dolní komorou, než byla ta, v níž se projednával ten minulý návrh. Budeme v situaci, kdy pan prezident bude souhlasit s tímto zákonem, byť víme, že ten současný řekl, že s něčím takovým by souhlasit nemohl. Ale je také otázkou, kdo bude tento zákon pak ve výsledku podepisovat. Pokud by prošel tedy celým parlamentem. Může to téma Čechy ve výsledku spojit?
Češi jsou vůči, jsem v tomto poměrně jako asi konzistentní, že když je něco uzákoněné, tak to vezmou, jako že to tak je. Češi jsou tedy ten, řekněme spíš jako ten papučový národ, který sedí v těch gaučích, v těch křeslech, u té televize s těma čipsama, pivama. A když se něco stane, tak chvíli počkají a ve chvíli, kdy teda, jak už to dává smysl, tak si to křeslo jako posunout teda trošku tím směrem, kam to směřuje. A podobné to bylo i s tím registrovaným partnerstvím. Tam ten skok té podpory byl poměrně velký z toho roku na rok. A takto si myslím, že to bude i s tím manželstvím, že chvíli možná se tím někdo bude zabývat a pak to lidi prostě vezmou, že tak to jako je. Takže si myslím, že Češi si zvyknou. Otázka je, jestli teda nepřijdou nějací populističtí politici, političky případní a strany, který to téma zvednou a jestli se nedostaneme někam jako to Polsko nebo Maďarsko nebo Rusko. Já věřím tomu, že ne, že tím, že Češi jsou tedy ten papučový národ, že nejsou moc aktivizující se pro cokoli, takže se takhle  neposunou do té retradicionalizace, protože i tu zkušenost mají prostě s tou rozmanitou rodinou, různě znovu seskupovanou, rozváděnou a nesezdanou rodinou. Takže myslím si, že by do toho to stejnopohlavní manželství vlastně úplně v pohodě zapadalo.

Matěj Skalický

Související témata: podcast, Vinohradská 12, manželství, manželství gayů a leseb, sňatek