Je to pozoruhodný posun, debatu o povinném očkování jsme přeskočili, říká komentátor Seznam Zprávy Martin Čaban

Ve Vinohradské 12 jsme spolu, Martine, naposledy mluvili na konci října. Tehdy jsme se bavili o pandemické strategii odcházející a také nastupující vlády, jejíž součástí je i diskuse o povinném očkování. Tehdy jsme mluvili o tom, že debata v tu chvíli byla velmi utlumená, ale zjevně jsme se za ten měsíc a něco posunuli dál. Tento týden vychází vyhláška o povinném očkování pro profesní skupiny a rizikové skupiny nad 60 let. Nařízení by mělo začít platit od března. Co se změnilo, že došlo k takovému skoku, že teď jsme v úrovni debaty, která už postoupila do legislativního procesu?
Je to rozhodně pozoruhodný posun. Mám pocit, že jsme skočili a trošku jsme vynechali debatu, o které jsme mluvili před měsícem, že by bylo potřeba ji vést.

Co k tomu přispělo? Vidím dvě zásadní věci. Jedna z nich odchod vlády Andreje Babiše, kdy to jí umožňuje reagovat odvážněji a dělat radikálnější politické kroky, protože ví, že hlavní tíha odpovědnosti už nedopadne na ni. Přitom třeba Andrej Babiš ještě v červenci sliboval, že za jeho vlády rozhodně žádné povinné očkování nebude.

Což vlastně teď splní, protože zavede povinné očkování, odejde a spadne to na další vládu, což je ale trošku komické. Druhá věc, která je důležitá a které myslím, že nejen Česko, ale celá Evropa může svým způsobem děkovat, tak je Rakousko.

Odcházející rakouský kancléř vlastně jako první v Evropě tuto odvahu našel a řekl, že se bude očkovat povinně. Ale je pro zajímavost dobré zmínit jeden zásadní rozdíl. Rakouský krok vypadal tak, že rakouský kancléř kancléř Schallenberg formuloval věc tak, že zahájí legislativní práce, které by vedly k zavedení povinného očkování od března příštího roku.

Zatímco ministr zdravotnictví Adam Vojtěch prostě vydal vyhlášku, která tento týden začne platit. Sice tam je také termín pro očkování do konce února, ale vlastně žádnou legislativní ani jinou debatu už jsme k tomu nevedli, takže to je rozdíl, který bych považoval za docela důležitý.

Pojďme připomenout, co všechno je ve vyhlášce zakotveno fakticky – pro koho očkování bude povinné, od kdy a jestli tam jsou zakotvené nějaké sankce?
Je možná dobré k tomu vzít takový lehký právnický úvod. Povinné očkování v zákoně neznáme. Známe dva pojmy v zákoně o ochraně veřejného zdraví. Jeden se jmenuje pravidelné očkování, což je to, co se týká plošně všech občanů České republiky. Druhý pojem je zvláštní očkování, což jsou očkování, která jsou povinná a týkají se různých profesních skupin.

Ve vyhlášce, která začne tento týden platit, je zakotveno obojí. Je tam zakotveno pravidelné očkování, povinné očkování pro všechny občany starší 60 let a pak je tam zakotveno několik zvláštních očkování pro mnoho různých profesních skupin. V důvodové zprávě vyhlášky je to, když budu citovat, definováno jako „profesní skupiny, které jsou nezbytné pro zabezpečení základních funkcí státu a jejich činnost je specificky zaměřená k zajištění bezpečnosti obyvatel, ochrany jejich zdraví a sociálních potřeb.“

To je citát z vyhlášky, respektive z důvodové zprávy a spadá tam spousta profesních skupin – zdravotníci, sociální služby. O těch se mluvilo hodně. Méně se mluvilo o tom, že bude očkování povinné pro mediky, kteří chodí do nemocnic, pro všechny hygieniky, pro příslušníky bezpečnostních sborů, pro strážníky městské policie, pro dobrovolné hasiče, to je také docela zajímavé, pro vojáky. Také pro příslušníky a zaměstnance zpravodajských služeb.

Pokud jde o sankce, na kterou jste se ptala, tak je poměrně jednoznačně stanovena v zákoně o ochraně veřejného zdraví. Kdo se nepodrobí povinnému očkování, tak se na něj vztahuje jednorázová pokuta ve výši 10 000 korun.

Dá se říct, že je to z pohledu zákona zásadní zvrat nebo to plus minus zapadá do toho, co jste zmiňoval o už stávajících platných zákonech, o pravidelném očkování?
Zákon o ochraně veřejného zdraví je postaven tak, že dává ministerstvu možnost pouhou vyhláškou zakotvit povinnost očkování. To je poměrně zajímavá věc. Je to takto postavené, takže se zákonného hlediska neděje nic, co bychom tady neznali. Už se podobné, nikoliv takhle plošné, ale podobné věci se zaváděly. Zavádělo se třeba mimořádné povinné očkování v případech nějakých povodní v postižených oblastech proti žloutence, aby se zabránilo šíření těchto chorob.

Čili to je něco, co skutečně ministerstvo podle zákona o ochraně veřejného zdraví může vyhlásit vyhláškou. Určitě se o tom povedou jež nějaké právní debaty, ale do těch se pouštět nechci. Mně se to jako právnímu laikovi zdá, že právní rámec pro to je poměrně dostatečný a myslím si, že to ministr Adam Vojtěch udělal ve spolupráci se svými legislativci asi správně.

Jak je vidět, tento krok rozpoutal celou řadu reakcí – jednak ze strany profesních skupin, k tomu se ještě dostaneme, ale jednak ze strany nastupujícího kabinetu. Ten přišel s tím, přinejmenším jeden z jeho budoucích členů, kandidát na ministra práce a sociálních věcí Marian Jurečka (KDU-ČSL), se v neděli nechal slyšet ve vysílání České televize, že vláda očkování pro skupiny nad 60 let zruší. Čím svůj nesouhlas vysvětluje?
Marián Jurečka argumentuje různě.

Ostatně celá nastupující vláda má argumenty poměrně sladěné. Argumentují různě pro různá očkování. Argument proti plošnému povinnému očkování lidí starších šedesáti let je hlavně v tom, že to v tuto chvíli nemá být priorita, že v tuto chvíli jsou prioritou třetí dávky pro ty, kteří mají zájem, plus první dávky pro ty, kteří jsou ochotní se nechat naočkovat.

Hlavní argument proti profesním očkováním je například, co zmiňoval pan Jurečka jako nastupující ministr práce a sociálních věcí. Obává se hromadných odchodů pracovníků ze sociálních služeb, což je argument, který není úplně irelevantní.

Hodně se v tomto případě používá paralela se Spojenými státy, kde když bylo vyhlášeno povinné očkování policistů, tak tamní policejní odbory a další představitelé argumentovali tím, že kvůli tomu ze sborů utečou desítky tisíc příslušníků, což se nestalo. Bylo jich řádově méně, skutečně zanedbatelné množství.

Jenže na druhé straně v policii je to trošku něco jiného než v sociálních službách. Vemme si, že u české policie pracuje také asi tuším deset tisíc nenaočkovaných lidí. Jenže ti tam jsou s vyhlídkou na výsluhu, mají poměrně solidní platy, které se zvyšovaly v poslední době. Čili mají hodně motivací v práci zůstat i přesto, že se třeba budou muset naočkovat přestože nechtějí.

Takže motivace udržet je v oboru je výrazně náročnější. Tento argument pana Jurečky bych bral do jisté míry vážně. Nevím, jestli úplně rozhodující, ale nedá se úplně pominout.

Když se podíváme na reakce profesních skupin – už se to objevilo, jak říkáte, i třeba co se týče policie – policejní prezident Jan Švejdar mluvil o tom, že se obává odchodu desetitisíce lidí, kteří se očkovat nechtějí v řadách policejního sboru. Může v odmítavém postoji – a teď rozumím, že jsme u situace, co bylo dříve, jestli slepice nebo vejce – hrát roli právě i to, že nastupující vláda se vymezuje proti povinnému očkování, přinejmenším v některé části?
Nejsem si tím úplně jistý, jestli toto zrovna tam hraje zásadní roli. Myslím si, že důležitější je, že v profesních skupinách probíhá vyvažování zájmů a vlastně probíhá debata, kterou jsme přeskočili a teď už se bavíme o vyhlášce, která začne platit.

Samozřejmě lidé, kteří stojí v čele profesních skupin, jako je pan Švejdar, tak mají snahu si to co nejméně rozházet s lidmi, které zastupují. Takže ten jakoby a priori odmítavý postoj se dá pochopit a předpokládám, že pan Švejdar očekává nějaké argumenty, které přijdou z druhé strany a postupným způsobem bychom se dobrali nějakého závěru, což se úplně neděje.

Pak se můžeme podívat třeba na Milana Kubka prezidenta České lékařské komory, který sice je zastáncem povinného očkování i mezi zdravotníky, na druhé straně ale dělá hodně pro to, aby úplně ostře nevystupoval ani proti ostatním lékařům, kteří očkování odmítají nebo šíří nějaké různé prazvláštní informace.

Takže je to prostě vyvažování zájmů a očekává se nějaká debata, nějaké protiargumenty, které by potom vedly k nějakému výsledku. To, že se to teď neděje a že prostě máme vyhlášku, která to přikazuje a třeba nějakým způsobem doufáme, že příští vláda ji zruší, myslím, že není úplně šťastný způsob, jak se k závěrům dobrat.

Když ještě zůstaneme u argumentů nastupující vlády, nabízí jiná opatření nebo návrhy, jak chce situaci řešit, pokud to nebude povinné očkování?
Pořád se tváří, že vymyslí nějaké další motivační nástroje, které budou fungovat a které přimějí lidi, aby se nechali naočkovat dobrovolně. Což je otázka. Je nepochybně pravda, že odcházející vláda všechny tyto nástroje, které byly k dispozici, nevyčerpala.

Na druhé straně je otázka, na kterou neznám odpověď, jestli všechny nástroje, o kterých se mluvilo před půl rokem, že by mohly zabrat – ať už jde o plnou nemocenskou při případných vedlejších účincích, ať už jde o nějaké vyšší motivace praktických lékařů pro to, aby očkovali, ať už jde o nějaké další věci, případné finanční odměny a tak –, tak jestli tyto nástroje, které mohly zabrat před půlrokem, skutečně zaberou už i dnes, kdy se debata zase o něco posunula.

Tábory očkování neočkování jsou zase o něco ostřeji proti sobě. Skutečně na toto odpověď neznám. Nastupující vláda zjevně sází na to, že když se nástroje nezavedly před půl rokem, tak se zavedou teď a bude to všechno v pořádku. Já bych si tím tak jistý nebyl.

Protože nevíme, do jaké situace se mentálně posunula celá společnost, respektive možná vidíme, že je rozdělenější a vyostřenější jsou konfrontace, než byly třeba před půlrokem. Když se díváte na politické kroky, minulý týden jsme viděli, že vystoupili oba premiéři – jak premiér v demisi Andrej Babiš a šéf ANO, tak na druhé straně premiér nastupující Petr Fiala (ODS) a apelovali na lidi, aby se dobrovolně chodili očkovat, aby očkovací kampaň hlavně třetími dávkami nabrala na tempu.

Je to krok, který může něco změnit, nebo přišel příliš pozdě a už na něm v zásadě v tuto chvíli nemůže nějak víc sejít?
Společný apel nepochybně mohl přijít dříve, to je jasné. Mohl přijít týden po volbách. Ale zaplať pánbůh za něj i teď. Myslím si, že to bylo důležité gesto. Bylo by dobré, kdyby se na něj postupně navázalo dalšími společnými aktivitami.

Ale co si myslím, že je ještě důležitější, je iniciativa, která ke společnému apelu vedla. To je iniciativa Lékaři pomáhají Česku a na té myslím skutečně v tuto chvíli záleží a ta by mohla skutečně přinést nějakou změnu. Nechci říct úplně zvrat, ale alespoň nějakou pozitivní změnu do české očkovací kampaně, do toho, jakým způsobem se k očkování přistupuje a jakým způsobem očkování zvládáme.

Pokud setrvá široká politická podpora této iniciativy, tak si myslím, že se ještě můžeme dočkat docela dobrých a pozitivních změn.

Část argumentace se asi odráží od toho, kde může mít Česko svůj očkovací strop, jestli na něj v tuto chvíli už naráží, narazilo nebo jestli se to chystá. Mluví někdo otevřeně o tom, kdy přijde?
Těžko se to určuje. Myslím, že očkovací strop jsme ještě rozhodně nedosáhli minimálně v tom smyslu, že přišla potřeba třetích dávek, která strop zase vystřelila úplně do jiných výšin, než kde byl před několika měsíci.

Takže v tomto směru, si myslím, že všechny očkovací kapacity, které budou, tak budou užitečné. Pokud jde o očkování prvními dávkami, tak ani tam se nezdá, že bychom už narazili na nějaký strop. I tam se situace trochu zlepšuje, i když to jde hodně pomalu. Od začátku listopadu – jen když se na to podíváme kombinací nějakých motivací a nepříjemností, které vláda schválila pro neočkované –, tak jsme přidali v dospělé populaci tuším tři nebo čtyři procentní body v proočkovanosti. To není úplně špatný výsledek, není to úplně málo.

Vidíme i rychlejší tempa v jiných zemích, ale pořád to ukazuje, že nějakého bytelného očkovacího stropu jsme nedosáhli, že i dobrovolným očkováním se ještě pořád dá dostat někam dál. Otázkou je, jestli se dá dostat až někam k 80 procentům. To v tuto chvíli úplně reálně nevypadá.

Když se budeme držet debaty o povinném očkování, kterou – jak jste zmiňoval – Česko vlastně tak trošku přeskočilo i teď tou vyhláškou. Můžeme shrnout důvody pro a proti povinnému očkování? Co mluví v jeho prospěch?
V jeho prospěch nepochybně mluví epidemiologický efekt. V proočkovaných populacích se sice virus umí také šířit, umí působit pozitivní testy, ale v silně proočkovaných populacích, jaké vidíme třeba v Portugalsku, je řádově nižší zátěž zdravotnictví, což je vlastně od začátku pandemie hlavní cíl boje s virem – nedopustit přehlcení zdravotnictví.

To se v proočkovaných populacích daří mnohem snáz a mnohem lépe než v populacích, které jsou proočkovány tak jako česká – málo nebo méně, řekněme podprůměrně, v rámci Evropské unie. Takže epidemiologický efekt je úplně nezpochybnitelný. Je to samozřejmě silný argument pro povinné očkování.

Dalším zajímavým argumentem pro je třeba právní přehlednost, protože tím, že stát vyhlásí povinné očkování, přebírá zodpovědnost za vedlejší účinky, za případné náhrady škod, které mohou způsobit a tak. Takže tam dochází k právnímu zpřehlednění, což je mimochodem jedna z věcí, na které upozorňují i odpůrci očkování, že není vyjasněná odpovědnost z a vedlejší účinky. Tímto by se vyjasnila. To je další argument pro.

Určitě by se jich našlo i více, zejména v profesních skupinách. Samozřejmě je poměrně důležité, aby lidé, kteří dennodenně přicházejí do styku s rizikovými skupinami, které covid může výrazně ohrozit, aby byli naočkovaní. To je veřejný zájem, který je skutečně vysoko. Nedá se to přehlížet a argumentovat osobní svobodou lidí, u kterých hrozí, že nakazí ty nejrizikovější.

Když bychom měli zvažovat argumenty proti, tak jak vážné je riziko radikalizace neočkované menšiny obyvatel, kterou stát de facto nutí k akci, která je proti vůli těchto lidí. Jaké jsou další argumenty, které by byly v neprospěch povinného očkování?
Argument radikalizací určitě je potřeba brát v úvahu, protože už dnes je situace nastavená hodně ostře. Sice třeba malé, ale tvrdé jádro antivaxerů už se skutečně neštítí věcí, které jsme teď viděli v podobě útoků na lékaře, na jejich auta, obléhání domu Milana Kubka, ministra zdravotnictví a tak.

Opravdu to malé tvrdé antivaxerské jádro je skutečně už hodně radikalizované a je otázkou, nakolik to může povinnost ještě zhoršit nebo jestli už to horší být nemůže. To je věc, kterou skutečně nevíme. To, co jsem zmiňoval v argumentech pro, tak bych možná k radikalizaci nepodceňoval ani to, že se vyjasní tento právní rámec odpovědnosti za škody. Myslím, že by to mohlo přispět k určitému zklidnění, ale úplně velké naděje bych do toho také nedával.

Pokud jde o nějaké další argumenty proti, tak jsem třeba dlouhodobě razil argument v tom smyslu, že vakcíny pořád ještě nemají plnou registraci od Evropské lékové agentury a nezdá se, že by se to v nejbližších týdnech mělo změnit. To je pro mě třeba trošku argument proti tomu přikazovat povinné očkování něčím, co ještě přece jen neprošlo úplně celým registračním procesem. Ale zdá se, že tento argument nikoho moc netrápí, tak já už ho ani nikomu nemelduju.

Na druhou stranu americká FDA, která je považovaná za poměrně přísného arbitra v tomto směru, už definitivní schválení vydala.
Ano, vydala definitivní schválení pro Pfizer. Právě se očekávalo, že EMA bude následovat v řádu týdnů, ale moc se to nedaří. Tuším, že FDA rozhodovala někdy v druhé půlce srpna a EMA se zatím k žádnému rozhodnutí nemá. Tam se trošku bojím, aby z tohoto nebyly nějaké právní tahanice. Argument proti je samozřejmě i radikalizace společnosti, která může být nepříjemná.

V úvodu jste, Martine, zmiňoval případ Rakouska, které do jisté míry i v Evropě debatu o povinném očkování asi posunulo na další úroveň, byť jsme třeba viděli už dřív ve Francii nebo částečně i v Německu, že regiony nebo celé vlády přistupovaly k povinnému očkování u profesních skupin. Když se podíváte na to, jak se situace řeší v zahraničí, protože debata je samozřejmě obdobná, nalezl už zatím někdo jasnou odpověď na to, jak postupovat, aby opatření byla co nejefektivnější a aby nějakým způsobem ne společnost rozdělovala, ale stmelovala a pomáhala procesu průchodu pandemií?
Ne. Myslím si, že žádný univerzální a ideální recept bohužel ještě pořád nikdo nevymyslel. Všichni po Evropě hledají cesty, je to vidět. Koneckonců všude, kde se nějakým způsobem přitvrdilo, ať už šlo o lockdowny pro neočkované nebo přímo o očkovací povinnost, všude to vyvolává protesty.

Na nějaký odpor v této věci narazíte vždy, tomu se fakt nedá vyhnout. Přístupy se liší. Mě třeba teď naposledy zaujal řecký model, kdy Řekové schválili, že od poloviny ledna, tuším, budou neočkovaní platit 100 eur měsíčně, takovou zvláštní daň nebo „pokutodaň“, která půjde na provoz nemocnic. Což je na první pohled poměrně zajímavý nápad. Než se nad tím zase zamyslíte a zjistíte, že to je vlastně velmi nespravedlivé, protože bohatí lidé se celkem bez problému – za 100 eur měsíčně – vykoupí z očkovací povinnosti, zatímco pro nízkopříjmové a chudé Řeky to bude velmi citelná věc, která je dotlačí k očkování, které nechtějí.

V tom to není úplně chytré a má to rezervy. Ale dalo by se tím třeba nějakým způsobem inspirovat u nás. Třeba z druhé strany – mohli bychom přemýšlet o nějaké slevě na dani pro očkované, stejně jako je to třeba u darování krve. Prokážete, že jste naočkovaná, tak dostanete slevu na dani nebo snížení daňového základu.

Ale zase – dostaneme se k tomu, že to nebude rovnoměrně rozložené, protože někteří nejchudší lidé už žádné daně neplatí teď, takže se jim to nevyplatí. Debaty jsou opravdu složité, vedou se všude a myslím si, že žádný zázračný recept bohužel zatím nikdo nepřinesl. Je vlastně dobře, že Rakousko svým radikálním krokem tuto debatu v Evropě rozpoutalo a budeme ještě recepty muset chvíli hledat.

Ještě poslední otázka. Teď do hry vstupuje s novou vahou varianta omikron, která může ještě zamíchat tím, jak se vůbec celá pandemie bude vyvíjet. Zatím řadu faktorů nevíme, mimo jiné právě i to, nakolik proti této variantě jsou nebo nejsou účinné stávající vakcíny. Může podle vás toto ještě situaci nějak výrazně změnit i právě co se týče debaty o povinném, nepovinném očkování? Nebo to je de facto jasná věc, že očkování společnosti potřebují, aby se mohly pandemií vůbec někam pohnout dál?
Tohle je velká otázka a já si na ni vůbec netroufám odpovědět, protože ohledně důležitých vlastností omikronu, jako je právě třeba smrtnost nebo závažné průběhy, nakolik je to horší nebo lepší než delta, tam se informace v tuto chvíli natolik liší a zakládají se zatím na tak malých datových souborech, že ani skutečně velké kapacity, které jsem si zvykl poslouchat a věřit jim, nejsou schopné ještě říct nějaký jasnější závěr.

Takže bych se do toho vůbec nechtěl pouštět, nakolik omikron situaci změní. Zatím z toho, co se zdá, a pokud to tak bude, že je silně nakažlivý a že překonává postinfekční imunitu, ale že ještě nevíme, jestli překonává i postvakcinační imunitu, to znamená, jestli na něj zabírají vakcíny, nebo nakolik brání průběhu, pokud by se ukázalo, že na něj vakcíny zabírají alespoň tak, jako třeba na deltu, v tom, že brání těžkému průběhu, tak by se asi pro debatu nic zásadního nezměnilo. Ale to jsou skutečně věci, které v tuto chvíli nevíme.