S reportérem Respektu o přetížené nemocnici v Chebu: Lidé chtějí symbol přeshraniční spolupráce

Lenka Kabrhelová mluví s reportérem časopisu Respekt Jiřím Nádobou.

Přehrát

00:00 / 00:00

PŘEPIS ROZHOVORU

9. 2. 2021 | Praha

Nemocnice v Chebu se v posledních týdnech dostala do povědomí coby jedna z nejvytíženějších v Česku. Podle místního primáře je dokonce nutné vybírat, kteří pacienti s covidem-19 dostanou intenzivní péči. Ministerstvo zdravotnictví takový výklad odmítá, stejně jako možnost požádat o pomoc blízké Německo. Jak situace v Chebu vypadá? Hostem Vinohradské 12 je reportér týdeníku Respekt Jiří Nádoba. 

 

Hudba: Martin Hůla

Editace, rešerše, sound design: Matěj Válek, Miroslav Tomek, David Kaiser

Zpravodajský podcast Vinohradská 12 sledujte každý všední den od 6.00 na adrese irozhlas.cz/vinohradska12.

Máte nějaký tip? Psát nám můžete na adresu vinohradska12@rozhlas.cz.

Z Chebu přicházejí už několik týdnů vážné zprávy. Tamní lékaři varují před úplným vyčerpáním kapacit nemocnice. Vy jste se, Jiří, vydal na místo a popsal jste všechno v reportáži, která vychází v aktuálním vydání časopisu Respekt a líčí velmi chmurný obrázek. Můžete popsat, jak vážná situace v Chebu je?
Kdybych to měl shrnout jedním číslem, tak podle mluvčího nemocnice v Chebu v zařízení umřelo během ledna 89 lidí, což je třikrát více než v lednu 2020. To samozřejmě souvisí s tím, že Chebsko je teď jeden z nejzasaženějších regionů pandemií, asi úplně nejzasaženější. Možná by se dalo říct, že s tím se nedá nic dělat, to je zákon přírody. Ale z nejrůznějších indicií, co člověk vidí na místě a co slyší, tak si lze udělat obrázek, že se možná leccos dalo udělat jinak a ta čísla nemusela být tak vysoká.

Víme, kdy se situace v chebské nemocnici začala poprvé zhoršovat? Sledoval jste následky, ale informace přicházely už nějakou dobu. Co se dělo? A kam se dá umístit ten pomyslný počáteční milník, kdy se věci začaly horšit?
Ten okamžik je kolem 11. ledna, kdy se poprvé ozval primář interny v chebské nemocnici Stanislav Adamec. Takový v zásadě sympatický pán, který úplně odzbrojujícím způsobem vypráví věci, do kterých se nikomu z lékařů, s kterými jsem předtím mluvil a kteří jsou v té první linii, moc nechce. Ta situace v Chebu je možná ještě o poznání horší než třeba v jiných špitálech. Rozhodně je úplně jiná než ve velkých městech. Adamec měl za sebou několik epizod, kdy počet pacientů v nemocnici převyšoval její možnosti, a tak se jeho výpověď objevila na Facebooku a spustila další dění. A uvedla Cheb na scénu jako jedno z míst, které je potřeba sledovat.

„Primář interního oddělení chebské nemocnice Stanislav Adamec v pátek v e-mailu pro poslance Petra Třešňáka z Pirátů napsal, že lékaři už nejsou schopni poskytovat všem pacientům s covidem potřebnou péči. V korepsondenci, která se pak objevila na sociálních sítích, upozorňoval, že zdravotníci se musí rozhodovat, které pacienty dají na intenzivní péči a na které se už nedostane.“

vysílání ČRo

Vzniklo s ním několik rozhovorů, ale co se nestalo, dva týdny poté se ozval znovu s tou samou námitkou. Když si člověk přečte, co vlastně říká, tak to zní hrůzostrašně: „Akutně není jediné volné intenzivní lůžko a jsme nuceni již selektovat pacienty, které na intenzivní péči dáme a které necháme na standardním oddělení prakticky umírat na těžký covidový zápal plic,” říkal kolem 11. ledna. A 30. ledna navazuje: “Za normálních okolností, když tu možnost máte, tak tomu člověku šanci dáte. Ale pokud jde o případ, kdy je někomu přes 80 a má další choroby, pak ani nemá smysl ho do intenzivní péče posouvat, abychom nezabírali místo někomu, kdo je perspektivnější. Pokud vyčerpáte lidské a materiální zdroje, musíte přistoupit k určité selekci, to se prostě děje.“

Takže vzniká otázka, jestli ten nápor nemocných nejenže dopadá na kvalitu lékařské péče, ale jestli náhodou v důsledku omezení kapacity někdo nemohl zemřít?
Přesně tak. Tak, jak o tom vypráví a jak jsou ta čísla opravdu na hraně, vyvolává to podezření, že ta nemocnice skutečně byla vyčerpaná do posledního lůžka. A i o něj vždy probíhalo těžké rozhodování, jestli někdo z těch nových pacientů je dostatečně tzv. „perspektivní“, nebo ne. Je tam taková důležitá nuance. Když to s panem primářem rozebíráte trošku do hloubky, snaží se zdůrazňovat, že to není vyloženě tak, že by nestihl zachránit někoho, koho zachránit chtěl. Existuje samozřejmě možnost ty lidi odeslat do jiných nemocnic, ale dokud se neozval, byla ta možnost hodně těžko využitelná. V tom ohledu mají fungovat tzv. krajští koordinátoři, kteří se případně mají ozvat i do jiného regionu. V Chebu ta koordinace prý nefungovala úplně dobře a jejich volání o pomoc nebylo vždy vyslyšeno. Z Karlových Varů jim údajně vzkázali, že tu věc musí řešit nějakým způsobem sami. Oni ji ale sami řešit nemohli, protože personálu a postelí mají omezené množství. Primář ale zdůrazňuje, že je mu líto, když nemůže dát šanci někomu z těch pacientů, které ale stejně považuje jako za tzv. neperspektivní.

„Stále v podstatě je přísun pacientů velký a neklesá. My máme na standardním oddělení 63 pacientů standardních a k tomu je nějakých 15 pacientů na intenzivní péči. Je to v podstatě každodenní boj o volné místo. My v podstatě denně odsouváme kolem 10 pacientů mimo a částečně po regionu, mimo Cheb, ale bez toho bychom se asi neobešli, ta nemocnice by už dávno byla zahlcena. A prostě bysme skončili.“

Stanislav Adamec, 30. 1. 2021

Jinými slovy, za jiných okolností by měl tolik lůžek k dispozici, že by tu urgentní nebo jipovou péči mohl poskytnout i člověku, kterému je, řekněme, pětaosmdesát. Ale skrze okolnosti, kdy je „souboj v o to jedno poslední místo“, tak ten pacient automaticky bude muset ustoupit někomu, komu je třeba méně let a má méně závažné vedlejší nemoci?
Ano, je to přesně tak. Kdyby ta lůžka měl, tak, jak říká sám, mohl by někomu dát tu šanci, i když mu připadá velmi malá. Ale v situaci těch tzv. omezených zdrojů to prostě neudělá. Když se pak člověk ptá, co to vlastně znamená, odpovídá: „No, to znamená, že člověku, který je tzv. neperspektivní, dáme morfium, aby se netrápil. A ten člověk umře.“

Vy jste se byl v té nemocnici podívat. Jak to tam v tuto chvíli vypadá? Co vám třeba říkali i ostatní zaměstnanci, další zdravotnický personál?
Je to taková menší okresní nemocnice. Když tam přijedete s tím, že znáte ten příběh, padne na vás ještě dvojitá deprese. Třeba brífink ministra Blatného v televizi byl uspořádaný šikovně před jedinou částí, která vypadá docela moderně. Ale hned o 20 metrů vedle je takové obrovské staveniště, kde je bláto a z oken tam vyhazují zrovna nějakou suť. Probíhá tam taková velká stavba, kolega fotograf to nazval, že to vypadá jako v Donbasu. Podle toho vnějšku jim skutečně věříte, že jsou na hraně kapacit. A co se týče vnitřku, tak klasika, taková stará temná budova, kde rozhodně nechcete být.

Sdílejí i ostatní zaměstnanci pohled primáře Adamce? Je skutečně ta situace tak vážná, že se nemocným nedostává natolik kvalitní péče, kterou by třeba jejich stav vyžadoval, a kterou by za jiných okolností dokázali poskytnout? Kdyby ta nemocnice nebyla samozřejmě plná…
Rozhodně. Všichni, se kterými jsem mluvil jak v nemocnici, tak potom i ve městě, ho jednoznačně podporují. Kvůli tomu, že se nerozpakoval mluvit napřímo. Vaše kolegyně mluvila s jednou z dalších pracovnic, se záchranářkou Věrou Luhanovou.  Ta u vás ve vysílání velmi hezky popsala, jaká ta situace je.

„Na standardním oddělení nezaznamenali žádnou změnu poklesu akutních příjmů. Prostě je ta situace pořád vážná a strašně těžká pro celý personál interny.  Strašně rychle se ti pacienti točí. Pacienta buď přesuneme na ARO, nebo bohužel umře a na tu postel už čeká jiný pacient.“

Věra Luhanová, 2. 2. 2021

Říká, že je určitě dobře, že se primář Adamec ozval. Kdyby prý neměl důvod k tomu takové věci říkat, rozhodně by je neříkal. Proč by si přidělával práci a starosti. A že má tedy velké pochyby, že by se ty věci rozhýbaly alespoň takovým způsobem, jak se teď rozhýbaly, kdyby se primář na své jméno neozval.

Také jste mluvil s některými pacienty nebo dokonce pozůstalými. Jestli je to tak, co vám na to říkají? Jakým způsobem postup nemocnice vnímají? Nehrozí třeba nemocnici nějaké stížnosti?
Mluvil jsem s jedním pánem, který v nemocnici absolvoval léčbu na covid. Docela rychlou léčbu, protože sice přijel s těžkým zápalem plic, ale na příjmu v tu chvíli bylo podle něj šest až osm lidí. A já jsem na tom příjmu byl. To je opravdu improvizované místo, kde normálně nikdo ležet nemá. Nebo maximálně jeden člověk, kterého zrovna přivezou s nějakou naléhavou situací. Z toho prostoru je teď z půlky covidový příjem. Pán přijel a po dvou hodinách se mu začal někdo věnovat. Ne že by si stěžoval, ale on viděl, že rychleji to nešlo. A zase ho odeslali domů, protože v tu chvíli evidentně ty kapacity neměli. To bylo přesně v době, kdy se primář Adamec poprvé ozval. Pacient to vyhodnocuje tak, že za normálního stavu by s největší pravděpodobností samozřejmě zůstal v nemocnici. To mi napůl pak potvrdili i lidé v nemocnici. Ale na takové případy tam teď opravdu není prostor. 

Tři příběhy obětí koronaviru: Covid nelze zlehčovat, varují pozůstalí

Číst článek

Pak jsem byl ještě svědkem jedné zvláštní situace. Když jsem mluvil s panem primářem, uprostřed hovoru mu zablikaly hodinky napojené na telefon. A zrovna mu volala kolegyně, která měla službu na tom oddělení a naživo přede mnou probírali osud pacienta, který byl už v opravdu těžkém stavu. A přede mnou primář odsouhlasil: „No, já o tom vím, tak dejte mu další morfium.“ Takže jsem byl svědkem té selekce. On mi pak sice vysvětloval, že to byl už hodně beznadějný případ, že se na tom dohodli s kolegy i s rodinou. Ale ta šílená situace spočívá v tom, že když jsme potom procházeli areálem, přijížděla další sanitka s dalším patrně covid pacientem. A to jediné místo v nemocnici bylo to, které se uvolňovalo po tom pacientovi, o kterém před chvílí byla řeč a který do druhého dne skutečně umřel. Pak vám dojde, jak to tam v reálu nemilosrdně chodí a je potřeba to pragmaticky řešit.

Když si člověk přečte oficiální stanoviska třeba anesteziologické společnosti, kterou vede pan Černý, náměstek ministra zdravotnictví, i v oficiálních materiálech se říká, že v situaci, kdy je lékař konfrontován s omezenými zdroji, tak taková rozhodnutí musí dělat. Jen se brání slovu „selekce“, pan náměstek tomu říká „klinické rozhodnutí“, kdy musíte někomu nějakou péči dát a někomu ne.

Jak vnímají situaci místní obyvatelé? Mají v tuto chvíli pocit, že pokud budou nemocní, bude o ně a o jejich blízké bude postaráno?
Ti, s kterým jsem mluvil, tento pocit úplně nemají. Mají strach právě z toho, že ty kapacity jsou nedostatečné. Je to úplně jiný pocit, než s jakým se setkává člověk, který žije v Praze nebo ve velkém městě, když nějakým způsobem o covidu mluví se svými blízkými. Můj pocit tady z Prahy je, že i kdyby šlo do tuhého, je tady plno fakultních nemocnic, kde se o člověka někdo postará. Ale v Chebu to prostě takto není. Od toho se odvíjí i ten hlavní požadavek, ta hlavní stížnost, kvůli které se to celé rozvířilo. Oni by rádi, aby se otevřela možnost odvážet nemocné i do blízkých nemocnic v Německu.

„Nevnímám spolupráci s Německem jako řešení, které je spasitelné, které to všechno vyřeší, ale jako jednu z možností, které můžeme využít, pokud to okolnosti budou žádat. Já stále vnímám ten svůj argument toho teritoriálního pohledu. To znamená, v momentě, kdy je Cheb na hranicích s Německem, jsme součástí jednotného evropského prostoru, mám za to, že pokud jde o lidské zdraví nebo záchranu lidských životů, hranice by neměla v dnešní době sehrávat vůbec žádnou roli, být jakoukoliv bariérou.“

hejtman Karlovarského kraje Petr Kulhánek (za STAN), 4. 2. 2021

No a jak víme, této možnosti se ministerstvo zdravotnictví a vlastně i premiér Babiš docela usilovně brání. Nechtějí jí vyjít vstříc.

„Dohoda s Německem nemusí být nastolena, protože ta existuje, ta je platná, a jde jen o to ji aktivovat. Zatím to nepokládáme za nutné.“

ministr zdravotnictví Jan Blatný, 4. 2. 2021

Představitelé města i obyvatelé už začali podepisovat petici, která žádá, aby lidé měli možnost využívat péči zdravotnických zařízení v Německu. Když jste se na to díval, dávalo by to smysl z hlediska geografie, logistiky atd? Je to podepřené konkrétními argumenty?  
Mně to dává úplně perfektní smysl. Já vůbec nechápu, proč se tomu vlastně někdo tak zuby nehty brání. Samozřejmě nikdo v Chebu nepropadá dojmu, že by to všechny spasilo a bylo by to všeobjímající řešení. Je to jedna z možností, jak si nějakým způsobem ulevit. A když si Cheb jen neprohlížíte na mapě, ale vidíte situaci v reálných konturách, dojde vám, že s Německem žijí velmi propojeně. Mluvil jsem o té věci se šéfem karlovarské záchranky Jiřím Smetanou. A on mi k tomu řekl: „Už roky můžete v Německu bydlet, pracovat, oženit se tam, koupit byt nebo založit firmu. Ale když máte zdravotní problém, tak jste pořád cizinec.“

A jim to přijde hrozně zvláštní, zvlášť v této době. Za Chebem je Aš, docela velké město, deset patnáct minut jízdy po dálnici. Aš už leží na hranicích a hned za nimi je covidová nemocnice. Takže zeměpisně by to dávalo úplně perfektní smysl. Nehledě na to, že když se podíváme dneska z okna, vidíme všude sníh. Takže ty převozní podmínky taky nejsou úplně dokonalé. Daleké transporty jsou složité. Zvlášť když potom jako náhrada za Německo přišla nabídka, že poběží transporty až na Vysočinu, nebo dokonce třeba až na Moravu. Vrtulníkem.

Mluvil jste i se zástupci bavorské strany, kteří nebyli proti této iniciativě?
Mluvčí bavorské vlády mi řekla, že platí od listopadu nabídka přijmout až 100 lidí na intenzivní lůžka. Což se maličko odchyluje od toho, jak mluví ministerstvo zdravotnictví. Ti tvrdí, že nabídka činí jen jednotky lůžek, takže v tom je zjevný rozpor.

„Kapacita v tom Německu, kolik jsou schopni vzít pacientů, se pohybuje řádově do deseti pacientů. Když se podíváte na mapu vytížení intenzivní péče v Německu, ta rezervní kapacita se pohybuje mezi devíti a šestnácti procenty, což je méně, než je u nás.“

náměstek ministra zdravotnictví Vladimír Černý, 7. 2. 2021, Otázky Václava Moravce - ČT

Možná to myslí tak, že nabídka jednotek lůžek je právě v tuto chvíli, ale celkový rámec sahá ke stovce lůžek. Ale náměstek Černý mi na to napsal, že takové informace nemá - takové, které mám já od té bavorské vlády. Takže buď mám lepší informace než oni, anebo se nějakým způsobem snaží manipulovat, aby na tu pomoc nedošlo. Protože ministr Blatný odmítnutí zdůvodňuje symbolikou, že ČR se dokáže o své občany postarat sama.

„Bavíme se znovu, že se jedná o jednotky pacientů, nikoli o desítky, které jsou potřeba v současné době transportovat. Takže to není řešení té nastalé situace. A stejně tak je jakýmsi symbolickým, a myslím si, že naprosto jasným signálem pro všechny občany této země: ‚Postará se o vás Česká republika.‘ Není potřeba za každou cenu cestovat do zahraničí, protože ČR si váží každého života, každého českého občana a o každého z nich se postará.“

Jan Blatný, 4. 2. 2021

Ale na tento symbol v Chebu úplně neslyší. Tam chtějí opak - využít té spolupráce, té blízké hranice a dát nějak najevo, že když tu pomoc někdo nabízí, tak proč ji nevyužít, když jsou jeden region.

Jak zmiňujete, ministr zdravotnictví Jan Blatný minulý týden v Chebu řekl, že Česko je schopné se postarat o své vlastní občany a nabídl chebské nemocnici pomoc v podobě převozu nemocných vrtulníky nebo speciálních převozů do jiných regionů atd. Když jste pak mluvil s chebskými představiteli a viděl jejich reakci, objevila se námitka, jestli by nebylo levnější využít nakonec pomoc té německé strany. Je toto oprávněný argument? Vyrovnává se s tím ministerstvo nějak? Zareagovalo na to?
Co se týče těch peněz, na to ministerstvo moc nereaguje. Neviděl jsem žádné výpočty, co by bylo levnější nebo ne. Musím se přiznat, že jsem to nepočítal, ale vzlétnutí vrtulníku odněkud ze základny u Plzně do Chebu, potom na Vysočinu, zpátky na základnu... Asi ta péče v Německu je o něco dražší, lidé tam mohou třeba ležet delší dobu. Ale řekl bych, že to určitě nebude o tolik dražší než složité transporty vrtulníkem. A nehledě na to, že i sami lékaři říkají, že to vůbec neprospívá těm pacientům. Bavíme se o tom, jestli ty transporty jednak pomohou k tomu, aby nemuselo docházet k té selekci. Ale potom máme i pacienty, kteří se někam transportují a rozhodně je pro ně prospěšnější dojet do blízkého Německa než na druhou stranu republiky. Protože při tom transportu jsou pořád v docela těžkém stavu.

Ministr zdravotnictví Jan Blatný (za ANO) slíbil chebské nemocnici i posílení převozů | Foto: Slavomír Kubeš | Zdroj: ČTK

Náměstek ministerstva zdravotnictví Vladimír Černý v neděli v ČT mluvil o tom, že v péči nemocnice v Chebu jsou prý také němečtí občané. Černý konkrétně použil termín, že jich je „relativně velký počet.“ Údajně jsou to lidé, kteří by měli být odesláni do Německa, což se ale prý neděje. Když jste s tamními zdravotníky mluvil, setkal jste se s touto okolností?
Mně pan primář Adamec řekl, že kdykoliv je potřeba transportovat německého občana do Německa, je to velmi rychlý proces, se kterým není žádný problém. A když jsem tu informaci pana náměstka ověřoval v chebské nemocnici, mluvčí krajského nemocničního holdingu mi řekl, cituji: „Aktuálně v Chebu není ani jeden německý covid pacient. Ověřeno.“ Konec citátu. Takže tady opět něco nehraje.

„Transport už byl relativně jednoduchý. Příprava byla podstatně složitější. Začalo se s ní v pozdních večerních hodinách, tak, jak se začínala plnit chebská nemocnice. Převézt 25 pacientů není jednoduché ani přes den, natož když se ty přípravy řeší v nočních hodinách. “

mluvčí Karlovarské krajské nemocnice, pod tuto společnost spadá i nemocnice v Chebu, Vladislav Podracký, 5. 2. 2021

Dokázalo vám ministerstvo odpovědět, proč vláda premiéra Andreje Babiše trvá na tom, že kraj prostě nesmí využít německé nabídky? Protože je to právě souhlas vlády, na kterém to celé visí.
Ministerstvo to staví tak, že stejně by Německo nebylo systémové řešení. Když se podíváte na celostátní mapu našich kapacit, máme v rámci ČR nějaké rezervy. Jenže ty rezervy jsou bohužel úplně jinde než v Karlovarském kraji. Takže to obnáší složité transporty. A ty transporty jsou samozřejmě dlouhé.  Musí se jim reálně věnovat lékaři, kteří musí někam volat, zjišťovat, jestli ten transport může proběhnout tam nebo tam… Pokud se nejedná o vrtulník ale sanitky, zároveň musí zařizovat kapacity záchranných služeb. Je to prostě opravdu hodně komplikované a zvenčí by se dalo říct, že až zbytečně.

Nemocnice v Chebu si stěžovala na nedostatek kvalifikovaného personálu a naprostou přetíženost už během ledna. Ale taková slova se objevovala i během podzimních měsíců, v druhé vlně pandemie. Dá se nějak vysvětlit z pohledu ministerstva zdravotnictví, proč se nepodařilo tomu zdravotnickému zařízení pomoct, když to selhávání kapacity je evidentně proces, který trval dlouhé týdny a měsíce?
Moje jediné vysvětlení je, že se jedná o velkou snahu nedat najevo nějakou slabost nebo nepřiznat, že něco nefunguje. Ministerstvo se snaží za každou cenu dokázat, že pandemii v Chebu zvládne vlastními silami.

Dá se zhodnotit, jak velký dopad tento případ může mít na důvěru lidí, víru v nějakou místní soudržnost, když ta chebská nemocnice je jediné zdravotnické zařízení, které tam funguje?
V Karlovarském kraji, podobně jako na jiných místech v Sudetech, je takový velký pocit odstrčenosti. To je známá věc v mnoha a mnoha ohledech. A ta dnešní situace ho určitě jen prohloubí.

Lenka Kabrhelová, Matěj Válek a Miroslav Tomek

Související témata: podcast, Vinohradská 12, koronavirus Česko, koronavirus v Česku, koronavirus, nemocnice, Cheb, Jan Blatný