Pavel ještě nemá vyhráno. Babiš vsadil na rétoriku proruských aktivistů, hodnotí politolog

Průzkum STEM 58 % pro Petra Pavla, 42 % pro Andreje Babiše. Průzkum Kantar CZ 53 % ku 38 %, nerozhodnutých 9 %. Ten první pro Primu, ten druhý pro ČT. Vypadá to na výraznou převahu Petra Pavla. Tak má vyhráno?
Vyhráno určitě zatím ještě nemá. Je několik faktorů, které to mohou ovlivňovat. Jedním z nich je, že průzkumy, které vyšly v neděli, tak ukazují, jaká byla nálada ve společnosti, když se sbírala data. A ta se sbírala zpravidla mezi pondělkem a čtvrtkem minulý týden. 

To znamená, že ony ukazují, jaká byla nálada zkraje minulého týdne. Ony nedokáží úplně zachytit, jak se třeba nálada změnila vlivem kampaní, vlivem třeba vystoupení a debat těch kandidátů. A to pak může být zase trošku překvapením. 

Viděli jsme to ostatně i před prvním kolem prezidentské volby, kdy ten výsledek voleb byl trochu jiný, než jak naznačovala data, byť ty trendy už třeba dávaly tušit, že to bude zejména souboj dvou favoritů. Takže v tomto ohledu bych byl opatrný. 

Nicméně zase na druhou stranu pravdou je, že takto výrazný odstup neměl ani Jiří Drahoš před pěti lety. Takto výrazný odstup neukazovala ani data před deseti lety. To znamená, že Petr Pavel má rozhodně výrazně dobře našlápnuto k tomu, aby volby vyhrál.

Průzkumy, které byly před pěti lety, tak tam Miloš Zeman a Jiří Drahoš měli v podstatě úplně stejně kolem 45 %. Teď tedy asi můžeme říct, že je Petr Pavel favoritem druhé volby. Zajímavé jsou i přelivy voličů mezi prvním a druhým kolem z prvních dní po prvním kole. Pavlovi se daří drobně nahlodávat podporu Andreje Babiše. Pár procent mu sebral. Oproti tomu Babiš zatím žádné voliče Pavla nepřesvědčil, aby mu dali hlas. Takže jeho kampaň po hospodách, divadlech, byť jsou plná, nebo útulcích, nefunguje?
Andrej Babiš většinu své kampaně sice měl, řekněme, hojnou účast na setkáních, nicméně pokud se podíváme, tak jsou to setkání –⁠ já je nechci nějak shazovat –⁠ ale ona nejsou úplně masová. To jsou setkání v kulturních domech, kam na vás může přijít maximálně několik set lidí. A to spíše v těch lepších případech.

A v takovém množství se na Andreje Babiše chodí dívat zejména jeho skalní příznivci, jeho fanoušci, co ho mají rádi dlouhé roky, ale už tam není příliš prostor pro to, aby tam přišli třeba nerozhodnutí. To je jedna věc. 

A druhá věc je, že i ten formát příliš nenasvědčuje tomu, aby například někdo, kdo jde kolem a nechce být přímo vnímán jako skalní podporovatel Andreje Babiše, aby se třeba zastavil, poslechl si, co říká, a nechal se přesvědčit.

Kdežto u Petra Pavla tím, že se ta setkání konají na otevřených prostranstvích, tak tato příležitost pro nerozhodnuté náhodné kolemjdoucí je výrazně větší a to nahrává spíše Petru Pavlovi než Andreji Babišovi, i co se týče třeba nějaké možnosti na tom mítinku někoho přesvědčit.

Právě, ta plná náměstí byla v Ústí nad Labem, v Brně, v Ostravě... Někteří mluvili po těch masových akcích o snad až listopadové atmosféře, zpívaly se písně. Není to ve výsledku ale trošku iluzorní pohled na volby? Protože jak říká klasik, volí se u uren a ne na náměstích.
Já bych tu situaci četl ve dvou rovinách. Ta první rovina je faktická, že Andreje Babiše i Petra Pavla volilo přes 1,9 milionů lidí v prvním kole. Je to obrovské množství lidí. A samozřejmě to, že Andrej Babiš nemá tyto lidi na náměstích a má je tam Petr Pavel, ještě nevypovídá nic o tom, že by voliči Andreje Babiše zmizeli. 

On je stále má, oni jej možná nechodí podporovat osobně, ale jsou prostě jeho, nechci říct skrytými, ale takovými domácími podporovateli. To znamená, že představa, že když má Petr Pavel naprosto plná  náměstí a Andrej Babiš má jenom několik svých věrných příznivců v kulturních domech, tak Petr Pavel má vyhráno, ta samozřejmě neplatí. 

A ta druhá rovina, kde si ale teď budu sám možná trošku protiřečit, ta spíš funguje k normotvorbě názoru. Co tím myslím? Když my jako občané vidíme fotky z náměstí, kde se třeba sejde osm tisíc lidí jako v Brně, pokud se nepletu, tak pokud jsem jako volič nerozhodnutý, tak to na mě může působit úplně jinak, než když pak vidím fotky Andreje Babiše, který se obklopený ochrankou prodírá někam ke svému hloučku desítek skalních fanoušků.

A nejde možná o to, že ti příznivci přišli na náměstí nebo na mítink, ale jde o to, že my jako pozorovatelé pak na sociálních sítích, v médiích, vnímáme nějakou atmosféru, která se s oběma z kandidátů pojí. A na základě té atmosféry si sami můžeme utvářet svoji preferenci a pak se třeba i rozhodovat ve volbách. A v tomto to samozřejmě výrazně nahrává Petru Pavlovi.

K té atmosféře - třeba v Jablonci jsme viděli, že spousta lidí také vypískala Andreje Babiše. On se mimochodem v Děčíně pak za zavřenými dveřmi v jednom salonku sešel s Josefem Skálou, představitelem takového tvrdého stalinistického křídla KSČM. Jak tyto fotky můžou působit na voliče?
Na voliče komunistů asi budou fungovat přívětivě, co si budeme povídat. 

Prostě voliči komunistů uvidí rádi, že Andrej Babiš se k nim hlásí. Ale je otázka, jestli to je to, co Andreji Babišovi bude stačit, a to, co Andrej Babiš chce. A pokud se budeme bavit o tom, co mu bude stačit, nebo nebude stačit, tak i ty průzkumy naznačují, že ta radikální, polarizující a extrémní poloha Andrej Babiše ve volbě není něco, co by mu zajišťovalo větší přísun voličů. 

Naopak se ukazuje, že i část voličů ANO se od něj odklání. A tady bych si možná pomohl s daty od Kantaru a Data Collect pro ČT, protože voliči od Andreje Babiše z prvního kola částečně, jenom v malé míře, přešli k Petru Pavlovi...

...asi tři procenta to jsou.
Přesně tak. Ale z mého pohledu tam byl mnohem zajímavější jiný graf, který ukazoval, kolik procent voličů ANO nebo SPD podporuje Petra Pavla a naopak, kolik třeba voličů vládních stran podporuje Andreje Babiše.

Byť samozřejmě ty přelivy tam nejsou nějak dramatické, že by třeba polovina voličů jedné strany volila jednoho kandidáta a polovina druhého, tak třeba u SPD je to dvacet procent. To je celá pětina voličů SPD, co zvažuje, že bude volit v druhém kole Petra Pavla.

A to si myslím, že je pro Andreje Babiše zdrcující zpráva, protože svojí extrémní rétorikou se mu nedaří přesvědčit ani voliče, které měl mít téměř jisté. A utíkají mu i vlastní voliči od ANO, tam to bylo 13 %. Ono zase v tom celkovém součtu to nebude až tak dramatické, ale 13 % voličů ANO, je už asi tři, možná až tři a půl procentního bodu voličů. A to je velký rozdíl. To je vlastně výrazně větší rozdíl, než se kterým vyhrál Miloš Zeman nad Jiřím Drahošem v minulé volbě.

Když jste říkal, že Andrej Babiš už moc nemá kde brát, totiž, že 20 procent voličů SPD, to znamená voličů Jaroslava Bašty, asi to můžeme takto přelnout do té prezidentské volby, je pro Petra Pavla. Tak Petr Pavel má i výraznou podporu voličů Pavla Fischera, Marka Hilšera, Danuše Nerudové. Ta se velmi aktivně zapojila teď do té volební kampaně před druhým kolem. Ona se po boku Pavla objevuje na náměstích, podporuje ho na svých billboardech. Myslíte si, že to její výrazné úsilí, které v Česku nemá úplně obdoby, bude mít rozhodující roli ve výsledku?
Já si netroufám říci, jestli to bude rozhodující role, protože bude záležet samozřejmě jak velký rozdíl mezi Andrejem Babišem a Petrem Pavlem nakonec v té volbě bude. Pokud to budou třeba dva procentní body, tak můžeme říct, že angažmá Danuše Nerudové pomohlo Petru Pavlovi vyhrát volby. Pokud ten rozdíl bude ale třeba 10 procentních bodů, tak angažmá Danuše Nerudové sice Petru Pavlovi pomohlo, ale možná i bez něj by to uhrál. 

Co já bych spíš hodnotil je skutečnost, že po těch minulých dvou přímých volbách se, zdá se, konečně nepostoupivší kandidáti naučili, že nestačí pouze říci dobře, tak místo mě volte tedy Karla Schwarzenberga nebo Jiřího Drahoše. Ale že pokud myslí tu podporu opravdu vážně, tak je potřeba to voličům připomínat celou dobu kampaně před druhým kolem, celé ty dva týdny, to znamená potkávat se s těmi voliči i nadále, stát po boku toho kandidáta, který postoupil a ukazovat, že ta podpora je opravdu myšlena vážně.

O víkendu jsme byli svědky tiskové konference, kterou svolal Andrej Babiš, kde oznámil, že jeho rodině je vyhrožováno.

Jeho manželka Monika Babišová měla dostat ostrý náboj v obálce, Danuše Nerudová zase zveřejnila výhružný dopis. Dá se říct, podle vás, že se ta kampaň radikalizuje?
Já bych byl se slovem radikalizuje opatrný. Teď se omlouvám, možná posluchačům se to nebude poslouchat dobře, ale já bych byl opatrný i v tom věřit Andreji Babišovi. Protože zkušenost nás naučila, že Andrej Babiš ne vždy mluví pravdu, když to řeknu kulantně.

Prostě Andrej Babiš kolikrát neváhá použít i ty nejkrajnější metody k tomu, aby si získal pozornost a třeba sympatie. Samozřejmě já nevylučuji, že se něco takového mohlo stát, a pokud se to stalo, tak je to odporné a nechť to policie prošetří. Ale byl bych opatrný v tom věřit automaticky všemu jenom proto, že to řekl sám kandidát.

My nemáme v tuto chvíli, jak to ověřit. Ale vy tedy zpochybňuje to, že by to mohla být pravda?
Já nezpochybňuji, že by mohla být. Jenom jsem velice opatrný tomu věřit automaticky, protože to říká Andrej Babiš. Spíš takto. Ale co se týče té radikalizace, tak řekněme si, že samozřejmě přímá volba prezidenta svádí k tomu, že tu máme kampaně.

Ty kampaně jsou negativní. Vy jste měli v jednom z předešlých dílů moji kolegyni Lenku Hrbkovou, která to vysvětlovala moc pěkně. Zejména ten systém dvoukolové prezidentské volby k tomu svádí úplně nejvíce, aby ty emoce byly rozjitřené a aby se aplikovaly negativní kampaně. 

Co vidíme více než v minulých letech, tak je, řekněme, nějaká ochota jednoho z kandidátů –⁠ Andreje Babiše –⁠ jít až úplně na kraj všeho možného, co jsme si dokázali představit. A tady je pak otázka, jestli ta kampaň, kterou sám rozehrává, kde hraje vabank pro to, aby případně urval ještě nějakou možnou zvýšenou podporu voličů, tak jestli sám není tím, který rozdmýchává ty emoce. 

A po pravdě, pokud někdo straší lidi válkou a tvrdí jim, že protikandidát nás snad zavleče do války, a to sice neříká explicitně, ale implicitně to naznačuje velice jasně, tak je to právě on, kdo radikalizuje ten jazyk volební kampaně, kdo není schopný přinášet vlastní pozitivní témata do toho veřejného prostoru a cítí, že vyhrát může jedině tak, že naprosto rozeštve celou společnost a přistupuje k tomu s přístupem “po mně potopa”.

Prostě ano, ten jazyk je velice vyhrocený, ale skoro bych se možná podíval na Andreje Babiše s pozvednutým obočím, na co si stěžuje, když je to on, kdo ten jazyk vyhrocuje.

Vy narážíte určitě na ten billboard Generál nevěří v mír, který propaguje volbu právě Andreje Babiše. Ten billboard, můžeme říct, je manipulativní, nic takového Petr Pavel neřekl. V České televizi prohlásil, že neexistuje nic jako trvalý mír…

Tak není to od Andreje Babiše šíření poplašné zprávy?
Když se shodneme, že je, tak už je to vlastně nějak definovaný trestný čin a to nechť posoudí orgány činné v trestním řízení. To já si netroufám takto jednoznačně říci, protože nemám právní vzdělání. Ale rozhodně je to něco, co si myslím, že už ani není nástrojem politického marketingu, ale spíš to zavání praktikami šmejdů prodávajících hrnce seniorům, kteří je nedokáží přesně rozeznat a nedokážou se tomu bránit. A tyto praktiky už nepatří do, řekněme, slušné společnosti, do demokratické soutěže demokratických stran.

Pojďme to teď uvést na pravou míru. Máme na to tady ten prostor. Tak jednak Petr Pavel nic takového neřekl. A druhá věc prezident podle ústavy nemá vliv na vyhlášení válečného stavu. To řeší parlament, a to jen v případech, kdy je Česká republika buď napadená anebo nebo je potřeba plnit mezinárodní závazky třeba v rámci NATO. Proč Andrej Babiš, ale třeba i místopředseda ANO Karel Havlíček tedy tvrdí, že to je jinak? Lžou podle vás?
Andrej Babiš je v politice už přes deset let. Téměř snad každý občan, každý posluchač podcastu nebo čtenář, už si na Babiše utvořil názor a může ho mít rád nebo ho rád nemusí mít. Ale troufám si říct, že v naší republice je pouze minimum lidí, kteří by neměli jasný názor na Andreje Babiše. 

To znamená, že pokud on se rozhodne po tak dlouhé době kandidovat na prezidenta, tak bojuje s tím, že už má nějak rozdané karty a nevstupuje jako nový hráč, který by se lidem teprve představoval. Všichni už ho známe, všichni si o ně myslíme své. A aby on tuto nevýhodu pro sebe prolomil, tak se musí snažit to hrací hřiště totálně překopat.

A to hrací hřiště nepřekope tak, že by lidem říkal pozitivní věci, co on případně udělá, pokud bude zvolen. Ale on se musí snažit naprosto zničit důvěru v ostatní kandidáty, lidí navzájem mezi sebou, musí se snažit všechny úplně pošpinit. A z jeho pohledu ideálně znechutit lidem tu prezidentskou volbu tak, aby opravdu přišli volit spíš jeho skalní fanoušci než jeho skalní odpůrci. A to je ta příčina, kterou za tím vidím. 

Proč to dělá Karel Havlíček a ostatní politici za ANO? Tam se bohužel zase potvrzuje, že je to opravdu strana jednoho muže. A co si přeje zaměstnavatel, tak to ostatní plní. A pokud někdo neplní a opováží se říct jiný názor, jak už to například udělali pánové Vondrák a Macura z Moravskoslezského kraje, tak vlastně je to velký šok nejen pro příznivce Andreje Babiše, ale i pro jeho odpůrce. A to jsme zaznamenali i právě v této volbě.

Musíme tedy dodat pro kontext, že Karel Havlíček se v rozhovoru pro Respekt odvolával na ústavní právníky Pavla Hasenkopfa a Jana Kudrnu, přičemž Andrea Procházková a Barbora Chaloupková, které rozhovor s ním vedly, dodávaly, že ale valná většina ústavních právníků tvrdí, že to je prostě nesmysl. Válečný stav je skutečně obranný mechanismus.
Tady bych možná ještě přidal, že se pan Hasenkopf i na Facebooku de facto snažil toto obhájit. Nicméně už tak do toho svého textu propašoval to, že Petr Pavel je nějaký válečný štváč a naznačoval, že snad vláda se chystá vyhlásit válku a Petr Pavel půjde vládě na ruku. Takže tam bych se trošku obával, že nešlo možná až tak o odborný názor jakožto o nějaký politický postoj.

Ještě jeden výrok Andreje Babiše mě zajímá. On totiž říká, že tu máme novou totalitu. A s Petrem Pavlem přijde úplná totalita. A mě tam zajímá jeden rozměr, totiž organizátor protivládních demonstrací Ladislav Vrabel taky tvrdí, že to je totalita. Tak má tento narativ obou dvou těch pánů něco společného?
Andrej Babiš evidentně vycítil, že jestli má mít vůbec nějakou šanci být zvolen prezidentem, tak musí sahat i do těch nejkalnějších vod politického spektra. Tak můžeme pochopit jeho setkávání se a natáčení rozhovoru se stalinistou Skálou. Tak můžeme asi pochopit i rétoriku, kterou přejímá od proruských demonstrantů a aktivistů, kteří rozhodně nemají na prvním místě svobodu, demokracii a nějakou prosperitu České republiky, ale spíš možná svůj zisk, který navlékají na prokremelské narativy. 

A Andrej Babiš tím, že přejímá tuto rétoriku, a co si budeme povídat, ono i to jeho heslo prolínající druhou část kampaně, že je pro mír, ne pro válku, tak je de facto jak z učebnic kremelské propagandy. Takže já tam tu souvislost vidím. Nechci z něho dělat čerta zbytečně, ale obávám se, že on tuto rétoriku přijímá zcela záměrně i s vědomím toho, co to znamená, a co to bude znamenat pro českou společnost.

Vy jako politolog, který se pohybuje na sociálních sítích, jste určitě zaznamenal, že v předvolební kampani se objevily v takové úzké skupině na Twitteru i jakési esemesky, které měly jménem Petra Pavla vyzývat k vyzbrojení na pobočkách armády. Jsou důkazy, že tyto zprávy skutečně existují? Ví se už třeba, kdo je měl posílat?
To teď řeší policie, pokud se nepletu. Vím, že se jim také věnovali novináři z některých médií, kteří přišli vlastně se zjištěním, že žádný z operátorů nemá informace o tom, že by se taková zpráva hromadně šířila. Takže to je, troufám si říci, ta lepší zpráva, že ta situace není až tak hrozná, že by někdo hromadně rozesílal takovou zprávu. 

Ale už jenom skutečnost, že někdo poslal tu zprávu třeba jednou nebo si ji vymyslel, aby se právě sdílela dál v řetězových e-mailech nebo ve skupinách na sociálních sítích, tak to si myslím, že je také dost špatná zpráva pro českou společnost. Protože mně přijde, že podíváme-li se na historii přímé volby v České republice, tak nyní prožíváme třetí zkušenost.

Zatímco u té první jsme byli překvapeni nechutností a absurdností argumentů, které používala strana Miloše Zemana co se týče sudetských Němců. Před druhou volbou jsme tu zase měli účelové spojování kandidáta Drahoše, že by měl být vítačem migrantů, když použiji slovník té kampaně. Tak dneska jsme svědky něčeho, co mi přijde ještě o stupeň posunutější a už to vlastně ohrožuje i nějaké, řekněme, vnímání České republiky v zahraničí. 

Protože najednou Česká republika, která byla silným a významným spojencem Ukrajiny od samého počátku toho válečného konfliktu, tak najednou se tu šíří takové zprávy, které dávají pochybovat, jestli v části společnosti není opravdu něco, s prominutím, shnilého a jak vlastně velká část společnosti to je.

A pokud to ve své kampani používá i jeden z prezidentských kandidátů, tak je to opravdu, řekl bych, varovný signál pro českou kulturu, politickou kulturu a nějaké politické směřování do budoucna. Bez ohledu na to, jestli Andrej Babiš vyhraje ve volbách nebo nikoliv.

Ještě k těm esemeskám. Zajímali se o to Jan Wirnitzer a Lukáš Prchal z Deníku N, kteří právě mapovali, zda vůbec esemesky existují nebo ne. A Petr Pavel se vůči těm údajným zprávám také vymezoval, stejně jako se vymezoval proti sestříhanému videu, které se teď objevilo zase na sociálních sítích. V tom falešném sestříhaném videu tvrdí, že Česko, respektive on chce vstoupit do války s Ruskem. A je to sestříhané, nikdy to takto neřekl. Očekáváte, že se takových videí a třeba i takových deepfake videí, které mají simulovat něco, co někdo jiný skutečně neřekl, bude objevovat teď před druhým kolem více?
Dá se to čekat. Já to čekám i z toho důvodu, že vidíme, že tým Andrej Babiše se neštítí ničeho. Tam jestli Petr Pavel odhodil rukavice, tak tým Andreje Babiše odhodil morální zábrany a použije cokoliv, co bude mít pocit, že může pomoci trošku Andreji Babišovi k vítězství.

To video, o kterém mluvíte, nebylo deepfake. Naštěstí, si troufám říci. Bylo to sestříháno, takže existuje vlastně originální záznam, se kterým když se to porovná, tak vidíme, že to je nesmysl, že Petr Pavel řekl pravý opak.

Nicméně u deepfake videí, která vzniknou za použití umělé inteligence, to je mnohem složitější a horší v tom, že nemáme ten originál, se kterým bychom to mohli porovnat a říci podívejte, tady je to nesestříhané, takto to opravdu řekl.

To jsou videa, která vzniknou úplně čistě "na zelené louce" a hůře se třeba pak ověřují. Takže pro voliče bude mnohem náročnější rozeznat, jestli něco takového opravdu říci mohl, či nikoliv. A v kombinaci s tím, že toto video, o kterém jsme se bavili, rozesílali nejenom lidé, kteří upozorňovali: pozor, toto je sestříhané, anebo nějaké řetězové e-maily, ale i podporovatelé Andreje Babiše to šířili sami aktivně. Tak se trošku obávám, že těch videí nebo podobných materiálů vznikne ještě více právě za účelem odradit podporovatele Petra Pavla od toho, aby šli k volbám.

A co očekáváte od těch dalších dní? Protože Andrej Babiš vyráží třeba na zabijačku do Brna, Petr Pavel navštíví Kolín, Příbram. Tak na co se máme těšit? Čeho se máme hrozit?
Já čekám, že poslední týden bude programově a typově velice podobný tomu uplynulém týdnu. To znamená, že oba dva z kandidátů budu mít ještě několik setkání s voliči, potkáme se s několika špinavými, očerňujícími příběhy, ať už na sociálních sítích nebo někde v médiích.

Co bude trošku nové, tak budou debaty. Protože těch se v prvním týdnu kandidáti příliš neúčastnili. Byly pouze dvě debaty, které nebyly tak, řekněme, mediálně a divácky exponované, ale čekají nás debaty na soukromých televizích a ty pravděpodobně už budou mít zase trošku jinou dynamiku.

A zejména proto, že je to už těsně před volbami, kdy poté není prostor cokoliv, co zazní, nějak vyvrátit, verifikovat, ověřit, tak já očekávám, že i v těch debatách můžou zaznít různé snůšky polopravd, nesmyslů a lží, právě proto, aby třeba ještě na poslední chvíli mobilizovali nerozhodnuté voliče.

Takže já být voliči, tak se trošku obrním. Dám si možná pozor na to, co teď přijímám za informace a snažím se na všechno, co čtu ohledně jednoho nebo druhého kandidáta, pohlížet optikou toho, že jsme prostě před volbami, jsme jsme ve finální fázi volební kampaně a kolem nás lítají často nepravdivé nebo z kontextu vytržené informace. Tak je zkusme vnímat spíš trošku s rezervou. 

V podcastu byly dále využity zvuky z Deník.cz, Youtube kanálů Karla Bedrunky, Drbna, Petra Bureše