Rusko má zájem ukázat Česku, kdo je v této situaci pánem. Roli hraje i dění kolem Ukrajiny, říká analytik

Lenka Kabrhelová mluví s analytikem think-thanku Evropské hodnoty a bývalým diplomatem EU na Ukrajině Davidem Stulíkem.

Přehrát

00:00 / 00:00

PŘEPIS ROZHOVORU

21. 4. 2021 | Praha

Vrbětická kauza poslala česko-ruské vztahy hluboko pod bod mrazu. Obě země si vypovídají personál ambasád, Praha upravuje strategické projekty včetně dostavby Dukovan a z Moskvy znějí slova o lokajích Západu. Do diplomatické rovnice vstupují také Evropská Unie a NATO, kde Česko hledá podporu. Co určuje kroky jednotlivých hráčů? A kam až může krize vzájemných vztahů dospět?      

Hudba: Martin Hůla

Editace, rešerše, sound design: Matěj Válek, Martin Melichar, David Kaiser

Zpravodajský podcast Vinohradská 12 sledujte každý všední den od 6.00 na adrese irozhlas.cz/vinohradska12.

Máte nějaký tip? Psát nám můžete na adresu vinohradska12@rozhlas.cz.

„Já chci ještě jednou poděkovat všem těm, kteří na ambasádě v Moskvě sloužili. My jako ministerstvo zahraničních věcí uděláme maximum pro to, abychom jim ty těžké chvíle ulehčili. Poskytneme jim maximální servis, protože někteří z nich se nemají kam vrátit.“

Jan Hamáček, 19. 4. 2021

David Stulík, seniorní analytik think-tanku Evropské hodnoty, který dlouhodobě působil jako diplomat EU na Ukrajině. Dobrý den.
Dobrý den, zdravím.

Kdybychom to měli úvodem nějak shrnout, pane Stulíku, jak dramatická a potenciálně nebezpečná ta situace je?
Asi bych začal tím, že takhle velkou výměnu nebo takový počet vyhoštěných diplomatů česko-ruské vztahy nepamatují. Je to opravdu bezprecedentní situace. V diplomatických vztazích je praxe taková, že se víceméně vždy jedná o odpovídající nebo reciproční vypovězení. Takže to, že Rusko následně vypovědělo o dva diplomaty více, poukazuje na to, že má zájem situaci buď dále eskalovat, anebo prostě ukázat ČR, kdo je v této situaci pánem. Takže já to považuji za takový víceméně další nepřátelský akt. Protože v podobných situacích se většinou ta druhá strana snaží maximálně rychle uklidnit situaci a zbytečně kolem toho nevířit vodu. A maximálně rychle tyto diplomatické roztržky ukončit.

Česká ambasáda v Moskvě | Foto: Ivana Milenkovičová | Zdroj: Český rozhlas

Zjevně je spousta věcí jinak, než by „byla podle protokolu“, za běžnějších situací, i když jsou extrémní asi vždy. Ještě než se dostaneme k analýze toho, jakým způsobem Rusko odpovídá, jak se máme dívat na ten samotný krok ze strany ČR? Vy mluvíte o tom, že to je bezprecedentní. A všichni se shodují, že vyhoštění 18 ruských diplomatů je naprosto ojedinělý krok. Máme v tuto chvíli dost informací k tomu, abychom rozuměli, jaká strategie je za tak razantním opatřením?
Zcela určitě je tam ta logika maximálně ztížit práci ruským službám na českém území. Protože jsme slyšeli, že u těch všech 18 diplomatů bylo jednoznačně prokázáno, že jsou příslušníky, důstojníky ruských tajných služeb. A pod diplomatickým krytím v ČR řídili ruské operace tady na našem území. Řídili různé sítě, měli další, řekněme, spolupracující agenty, měli zde své různé kontakty, které pravidelně vytěžovali. Nám se maximálně povedlo právě tuto síť nabourat, de facto ji ochromit, aby do budoucna nebylo možné se zase dostat na takovou úroveň těch špionážních her. Na takovou úroveň, jaká byla do toho momentu, než jsme se dověděli, kdo stojí za tím výbuchem. Takže ta logika je tady jednoznačná. A musím říct, že zcela jistě naše služby, především BIS, měly důkazy o činnosti těchto lidí, protože jinak by česká vláda nebo české ministerstvo zahraničí tak trochu střílelo do neznáma. A tady je opět vidět ta ruská reakce. Oni vypověděli naše diplomaty, bez obvinění ze špionáže. Tam se jednalo pouze zase o takový teatrální akt odplaty. V podobných situacích se jiné země vždy snaží adekvátně vypovědět typologicky takové diplomaty, jaké jim vypověděl ten druhý stát. Takže to je další, řekl bych, eskalační věc - došlo k vypovězení zástupce českého velvyslance. My jsme si tohle vůči ruským diplomatům nedovolili. To jsou, řekněme, středně vyšší kategorie lidí. Ale opět, oni byli důstojníci tajných služeb. A u nás se jednalo, předpokládám o kmenové kariérní diplomaty, ne o pracovníky našich služeb.

„Musím říct, že ten dnešní den patřil k těm nejtěžším, které jsem zažil, když se ve dvou vlnách loučím. Nejen s kolegy, ale i přáteli.“

velvyslanec ČR v RF Vítězslav Pivoňka, ČRo Radiožurnál, 19. 4. 2021

Neříkalo si ale Česko dopředu o extrémně tvrdou odpověď ze strany Ruska, kvůli tomu počtu samotnému? Protože ten počet je opravdu ojedinělý. I Spojené státy minulý týden při ohlašování sankcí v reakci na zásadní průnik do vládních počítačových sítí vypověděly „jen“ 10 ruských diplomatů. A následně Rusko také vypovědělo 10 amerických diplomatů z Moskvy. Nesnažilo se tedy Česko udeřit nad svoji váhovou kategorii?
Já myslím, že ne, právě ty počty odpovídaly závažnosti zjištěných skutečností. Jednalo se o ruskou armádou řízenou službu, která provedla výbuch na území suverénního nezávislého státu, členského státu EU a NATO. Takže ta reakce v tomto ohledu z naší strany musela být exemplární a bezprecedentní. Ano, ten počet je opravdu veliký. Ale v historii docházelo k případům, kdy například Velká Británie v 70. letech vypověděla takřka 100 sovětských diplomatů. Ale opět se to vždy týkalo nějaké velmi závažné situace. Nynější situace se často srovnává s rokem 2018, kdy Velká Británie požádala své spojence a ti všichni dohromady také vypověděli kolem 100 ruských diplomatů. Což byl také velký a také bezprecedentní krok, který také značně omezil právě schopnost ruských služeb fungovat na území EU a NATO.  A ještě, jestli mohu k tomu minulému týdnu, tak tam už byl takový malinký precedent. Polsko v rámci své projevené solidarity s americkými sankcemi a vypovězením ruských diplomatů ze Spojených států také vypovědělo tři ruské diplomaty. A Rusko jim v reakci na to vypovědělo pět. Takže to už byl takový první signál minulý týden, taková první vlaštovka, kdy Rusko porušilo ty zaběhnuté diplomatické konvence, kdy se vypovídá jeden diplomat za jednoho diplomata.

Když se na to podíváte perspektivou Moskvy, jakou roli hraje, že takto zásadní krok přijala právě ČR? Není to pro Moskvu větší šťouchanec, když takto dramatický krok vyhlásila významem menší země než třeba Spojené státy, které jsou tradiční rival Ruska? ČR navíc patřívala do sféry vlivu Sovětského svazu, k jehož nástupnictví se Rusko hlásí.
Vlastně jste za mě na tu otázku už odpověděla, protože je to skutečně tak. Ruská diplomacie chce jednat s těmi velkými, protože jednání s menšími je pro ni podřadné, je to pro ni snížení jejich prestiže. Takže oni vždycky chtějí jednat dvoustranně. Nechtějí jednat, řekněme, s EU, s NATO, chtějí jednat s konkrétními státy a s nimi se domlouvat například i na otázkách spojených s NATO, s rozšiřováním NATO na východ. Takže pro Rusy vždycky byla jakási potupa nebo políček, když měli co do činění se zástupci těch malých zemí. A jak jste řekla, se zástupci těch bývalých satelitů. Já si pamatuji, že svého času v Moskvě byl velvyslancem EU, vedoucím delegace EU, bývalý litevský ministr zahraniční věcí. A to Rusy, víme, velice dráždilo. Protože vlastně bývalý, řekněme, podřízený, člověk z bývalé sovětské kolonie, s nimi najednou jednal jménem EU. A oni to velice těžce nesli, byla to de facto urážka jejich statusu. Že si malá země de facto vyšlápla na tu velkou, je z jejich pohledu jako kdyby komár dráždil slona. I proto možná byla ta reakce přehnanější, silnější, než by měla být. Jen proto, aby nám ukázali, kde je naše místo.

„Ta reakce ruské strany je velmi razantní. My to bereme na vědomí a budeme se ve vládě radit, jak dál.“

Jan Hamáček, 19. 4. 2021

Pakliže toto je modus operandi, o kterém všichni víme dlouhodobě, tak se nabízí otázka, jakou strategii by menší země měly volit? Je toto adekvátní strategie? Kam až může vést? Kam ta situace může eskalovat?
My jako ČR bychom v současné situaci měli maximálně těžit z toho, že jsme členy největšího ekonomického bloku na světě, EU, a nejsilnější vojenské aliance, Severoatlantické aliance NATO. A zde bychom se měli maximálně snažit získat podporu dalších spojenců, těch největších - v EU je to samozřejmě Německo, Francie a v rámci NATO Spojené státy, Velká Británie. Právě v těchto konfliktních situacích, kdy máme vyhrocené diplomatické vztahy, bychom Rusku měli ukázat, že za námi stojí ti velcí. Jsme součástí širšího bloku a ten blok je ochoten nás podpořit podobným způsobem, jak se to právě stalo v roce 2018 po otravě Skripalů. Takže ta naše strategie v současné době by měla být maximálně se snažit zaštítit podporou spojenců v rámci těchto dvou uskupení.

V současné chvíli se moc neobjevuje, jestli ten krok nějakým způsobem konzultovala česká strana právě se svými spojenci. Není to překvapivé?Samozřejmě nemohu znát všechny podrobnosti, jak se situace vyvíjela. Ale z toho, co vím, tak jak premiér Babiš, tak vicepremiér Hamáček byli de facto donuceni tuto tiskovou konferenci svolat a tam tato fakta oznámit. Takže byli pod tlakem. A byli prý pod tlakem toho, že by se to jinak mohlo v pondělí objevit v různých médiích. Podle mého tam moc času na konzultace s dalšími státy, s dalšími spojenci nebylo. A myslím, že teď vlastně uvidíme v těchto dnech, kdy čeští zástupci představili situaci na Radě ministrů zahraničních věcí EU. Ve čtvrtek se o této věci bude jednat i na zasedání Severoatlantického výboru. Tam bude možnost naši pozici vysvětlit spojencům. A právě tam nějakým způsobem můžeme zformulovat a vyslovit naše očekávání, o jakou podporu máme zájem.

Vy jste narazil na otázku načasování. Jednak tedy co se týče toho samotného oznámení ze strany české vlády, ohledně kterého panují stále otázky. Ale asi se můžeme bavit také o načasování v mezinárodním rozměru. Rusko v uplynulých týdnech začalo hromadit své vojenské síly na ukrajinské hranici. Panují obavy z vyostření konfliktu mezi Kyjevem a mezi povstalci drženým východem země, které Rusko podporuje. Jakou roli to v tom celém příběhu může hrát?
Jsou to, řekněme, kamínky jedné mozaiky. Jsou to dílky jednoho velkého puzzle, skládačky, která se děje v letošním roce. A tady je nutné pochopit situaci v Rusku, protože to je klíč k pochopení těch dalších kroků, které se dějí dnes, které Kreml realizuje v zahraniční politice. A tím hlavním bodem jsou parlamentní volby v září letošního roku v Rusku a situace v Rusku ekonomicky, řekněme, zdravotně, není moc dobrá. Jsou samozřejmě protesty kolem pana Navalného atd.. Režim utahuje šrouby. A v této situaci, kdy vlastně jsou domácí problémy uvnitř Ruska, tak se Kreml pokaždé snaží najít jakýsi ventil, aby tuto páru vypustil ven. Tím ventilem ve většině případů bylo přesměrování pozornosti na mezinárodní otázky, na mezinárodní vztahy. A případně to v historii bohužel několikrát vedlo k tomu, že došlo k vojenským intervencím v zahraničí ze strany Ruska nebo Sovětského svazu. Takže v tomto ohledu je nutné vidět, že Rusko má zájem na další eskalaci, nejen těch diplomatických konfliktů, ale i toho napětí kolem jejich vojenské přítomnosti kolem Ukrajiny. A samozřejmě tam je velice důležité pochopit, že NATO hraje takovou tu roli strašáka na ruskou veřejnost. NATO tam má velice špatnou pověst. Je stále považováno za agresivní imperialistický blok. A ruské vedení často používá právě strašáka NATO k mobilizaci veřejného mínění uvnitř Ruska. Také je strašně zajímavá taková časová shoda, že v sobotu ruská tajná služba FSB oznámila, že zmařila přípravu atentátu na prezidenta Lukašenka a na jeho rodinu. Ten podle nich připravovali právě američtí agenti při pomoci ukrajinských nacionalistů.

„Vypovězením ruských diplomatů z Česka se západ snaží zakamuflovat zmařený pokus o státní převrat v Bělorusku. Podle ruské státní agentury TASS to uvedla mluvčí ruského ministerstva zahraničí Marija Zacharovová. O odhalení údajného spiknutí proti běloruskému prezidentovi Alexandru Lukašenkovi informovala ruská tajná služba FSB a běloruská KGB. Sám Lukašenko prohlásil, že za pokusem o jeho odstranění prý stojí USA. “

ČRo Plus, 18. 4. 2021

Tato zpráva se de facto objevila ve stejný den, kdy u nás byla zveřejněna informace o jiné činnosti, ale o prověřené, o doložené činnosti ruských agentů na území NATO. Opravdu nejsou náhody, že k těmto bodům dochází právě teď. Je to opravdu součástí širší hry, která nemá trvání nejbližších dnů, týdnů, ale bude probíhat během letošního roku a bude trvat minimálně několik měsíců.

Vy jste strávil dekádu jako diplomat Evropské komise na Ukrajině. Zažil jste tam klíčová léta, kdy vznikl a probíhal konflikt mezi Ukrajinou a rebely na východní Ukrajině, potažmo tedy mezi Kyjevem a Moskvou. Celou tu dobu byla hlavním zaklínadlem potřeba snížit napětí mezi těmi zeměmi. Teď se začíná mluvit o tom samém. Co jsme se z té doby naučili, co se dá aplikovat teď? Když se podíváme na všechny ty kroky, které jste zmiňoval, volí EU, potažmo NATO ve vztahu k Rusku za této situace adekvátní odpověď?
Určitě je nutné rozlišovat mezi EU a NATO. EU i nadále používá takové, řekněme, měkké prostředky, výzvy, různá prohlášení, kterými se snaží přimět především Ruskou federaci k tomu, aby situaci deeskalovala. Ruské vedení si z toho samozřejmě nedělá až tak velké obavy. Na druhé straně NATO a především Spojené státy a nová administrace prezidenta Bidena už daly poměrně jasně najevo, že v případě pokračování se bude zvyšovat cena za tuto ruskou eskalaci. A v sankcích, které byly zmíněny minulý týden, se jedná například o to, že americké banky budou mít zákaz kupovat dluhopisy Ruské federace, de facto budou mít zákaz financovat státní dluh Ruska. To už je poměrně citelná věc. Navíc administrativa prezidenta Bidena řekla, že to ještě není konec.

A i další kroky, které by vlastně americká strana mohla použít, by byly pro Rusko ekonomicky velmi bolestivé. Mluví se například o odstřihnutí ruského bankovního sektoru od mezinárodního systému SWIFT. Ze strany Spojených států a NATO vidíme tedy oproti roku 2014 větší rozhodnost snažit se zabránit případné vojenské intervenci už v jejím samotném zárodku. Samozřejmě nevíme, co se děje v hlavě pana prezidenta Putina, jestli je opravdu ochoten znovu na Ukrajinu zaútočit, nebo ne. Ale nyní je strašně důležité tu cenu za tuto možnost maximálně zvýšit a tím ho od těchto plánů odradit. A jak jsem říkal, to de facto dnes dělá NATO a především Spojené státy. EU je v této věci, no řekl bych, ve stejné situaci, jako v roce 2014. Takže tam velká změna není.

Ale právě narozdíl od Evropské unie NATO v čele se Spojenými státy pokračuje v takové praktičtější podpoře Ukrajiny, a především ukrajinské armády. Zajišťují ji technologickými obrannými zbraněmi, obrannými systémy, pomáhají jí s komunikačními prvky, s výcvikem vojsk, se zajišťováním informací od rozvědek, poskytují se satelitní snímky atd. Takže ta podpora je oproti roku 2014 o hodně zásadnější a významnější. A není to pouze podpora vojenská, je to podpora technická, je to podpora logistická. Tam si myslím, že právě NATO udělalo velký krok v chápání nebezpečí, které dnes ze strany Ruské federace hrozí. Snaží se předejít tomu nejhoršímu scénáři právě takovouto pomocí ukrajinské armádě.

Já se zase vrátím do Česka. Už teď se zde ozývají hlasy části expertů i politiků, které volají po úplném, řekněme, anulování počtu diplomatů z Ruska na českém území, vlastně po dočasném úplném uzavření ruské ambasády v Praze a postupném narovnání vztahů. To by znamenalo de facto úplné utlumení vzájemných vztahů mezi Českem a Ruskem. Jaké by takové rozhodnutí mohlo mít dopady? Co by mohlo způsobit v jiných oblastech, ať už mluvíme o vědě, o školství, o energetice, o prostých mezilidských vztazích, které nehledě na politickou linii mezi těmi zeměmi jsou?
Zaprvé si nemyslím, že by došlo k úplnému přerušení diplomatických vztahů. To není v zájmu žádné strany. Ty diplomatické vztahy musí být udrženy. Ale je právě otázkou, na jakém základě. Já se osobně kloním k tomu, že by tam měl být právě ten základ paritní - počty našich diplomatů by měly být stejné jako počty diplomatů Ruské federace tady v ČR. To je ten základ. Otázkou je, jak se k tomuto stavu dobrat. Opět je tady několik možností. Je možnost de facto vypovědět všechny ruské diplomaty odsud a nechat zde pouze velvyslance, sekretářku, řidiče. A ruská strana by následně byla donucena udělat to samé. Teprve potom bychom mohli navyšovat paritně počty diplomatů tam i tady. Uvidíme, jak se tato věc bude nadále vyvíjet. Ale i zde má ČR velkou převahou nad Ruskou federací, protože jsme členy EU. Například v konzulárních věcech se čeští občané mohou obrátit v třetích zemích na jakýkoliv konzulát jiné členské země EU. Ty mají povinnost jim například poskytnout nezbytnou pomoc a pomoci jim s jejich konzulárními záležitostmi. Podobným způsobem bychom také mohli poprosit jiné ambasády členských zemí EU v Moskvě, aby nějakým způsobem představovaly a hájily i naše zájmy, aby s námi sdílely informace. Mezi velvyslanectvími zemí EU vždy probíhá čilá výměna informací právě z těch všech oblastí, o energetice, o ekonomice, školství, doprava atd., Takže absence českých zástupců na těchto jednáních by nemusela být až tak citelná, protože další členské země EU by nám tyto informace mohly poskytovat. Takže v tomto oproti Ruské federaci máme velkou výhodu, protože tyto ruské zájmy by asi bylo těžké někomu jinému představovat. A nemyslím si, že by Rusko požádalo například menší země, jako je třeba Bělorusko nebo Arménie, aby v ČR hájily zájmy Ruské federace. To je právě pod tu úroveň ruských diplomatů. Takže uvidíme, jakým způsobem se tento problém vyřeší. Je to velký problém, na který jsme poukazovali už delší dobu, že máme neproporčně velké zastoupení ruské ambasády nebo ruských diplomatů u nás v ČR, včetně jejich konzulátů. A máme malý počet českých diplomatů v Rusku. A právě teď se ukázalo, že je to poměrně palčivý problém a musí se řešit.

U diplomatických přestřelek, které jsme v minulosti zaznamenali, byl úzus většinou takový, že země sice vypověděly konkrétního diplomata, ale neznamenalo to nutně uzavření té pozice. Prostě na tam po čase přišel někdo jiný. Jak je to v tomto případě?
Myslím, že obě strany budou postupem času na tyto pozice doplňovat náhradníky. Protože i my musíme mít zástupce velvyslance v Moskvě. Byli tam vypovězeni první tajemníci, což jsou lidé, kteří mají konkrétní úkoly a jejich práce teď spadla na jiné kolegy na obou velvyslanectvích. Takže oni budou nahrazeni. Ale tady je opět důležitý časový faktor, protože tyto lidi je nutné připravit. Je nutné zajistit veškerou formální stránku jejich vyslání, získat pro ně souhlas, získat pro ně diplomatické vízum, což samozřejmě trvá poměrně dlouho. A vzhledem k tomu, že to je natolik bezprecedentní počet lidí, tím je závažnější problém najít takové velké množství lidí, kteří by vlastně ze dne na den byli ochotni se začít připravovat na podobnou misi v zahraničí. Ale to, že se po nějaké době ta místa opět zaplní, je praxe běžná. A ještě jsem chtěl říct jednu věc, kterou jsem zapomněl říct na samém začátku. Když se jedná o jednu dvě tři osoby, vždy se všichni snaží tyto záležitosti řešit v maximální tichosti, aby se nedostaly do médií a do středu pozornosti veřejnosti. V našem případě to bylo právě naopak - my jsme chtěli, aby to bylo vidět, aby si i česká veřejnost uvědomila vážnost té situace a zároveň bylo vidět, že jsme odhodlaní jednat takto, řekněme, razantně.

„Tak ještě jednou, musíme si naslouchat. Já jsem řekl, že to nebyl akt státního terorismu. To znamená, že Rusko neútočilo na Českou republiku. Agenti útočili na zboží bulharského obchodníka.“

premiér Andrej Babiš (ANO), 19. 4. 2021

„Mě to samozřejmě mrzí, protože jsem to tak nemyslel. Omlouvám se za to. Byl to odporný a zcela nepřijatelný teroristický akt, při němž zemřeli dva naši lidé.  “

premiér Andrej Babiš (ANO), 20. 4. 2021

Kam ta situace podle vás tedy může dospět?
Těžko říct, protože z pondělních prohlášení premiéra Babiše byla patrná snaha tu situaci dále neeskalovat. Byla tam cítit snaha i zlehčit závažnost toho činu, který se odehrál na území ČR. Takže já to čtu tak, že česká strana už dále nechce tyto aktivity dále rozvíjet, nechce hrotit tu situaci. Vicepremiér Havlíček mluvil o tom, že máme zájem na vzájemných ekonomických a obchodních vazbách. Takže tuším, že možná i tam je jeden z těch důvodů - obáváme se, že by mohly být nějakým způsobem poškozené české firmy a české podniky. A tady je nutné podotknout, že se na to musíme dívat v souvislostech. Zahraniční obchod s Ruskou federací v současné době je méně než 5 % zahraničního obchodu ČR v celku. Takže případná ztráta nějakých kontraktů, projektů by se mohla citelně dotknout konkrétních firem. Ale českou ekonomiku jako celek příliš nezasáhne. Takže v současné době máme spíš snahu ukončit tuto přestřelku, zavřít knihu vzájemných výčitek a snažit se fungovat dál, normálně, jako to bylo předtím. Uvidíme, jestli se to podaří. Uvidíme, jak se také tady bude v ČR vyvíjet politická situace, protože jak opozice, tak část veřejnosti i média vyžadují po vládě ostřejší reakci. Viděli jsme také, že EU nemá tak velký zájem nějakým způsobem ČR povzbudit v tom, aby dále konfrontovala Ruskou federaci. To prohlášení pana Borrella, vysokého představitele pro zahraniční politiku, na mě vyznělo tak, že se také snaží de facto uklidnit vodu, aby se dále nečeřila.

Lenka Kabrhelová, Matěj Válek a Martin Melichar

Související témata: podcast, Vinohradská 12, Rusko, Vrbětice, david stulík