Datový novinář k údajům o úmrtnosti a covidu-19: Tyčí se tam velehora z přelomu října a listopadu

Lenka Kabrhelová mluví s datovým novinářem serveru iROZHLAS.cz Petrem Kočím

Přehrát

00:00 / 00:00

PŘEPIS ROZHOVORU ↓

10. 12. 2020 | Praha

České úřady varují před opětovným nárůstem počtu případů nákazy covidem-19. Koronavirus podle dostupných údajů překonal počtem obětí velké chřipkové epidemie i extrémní výkyvy počasí. V posledním říjnovém a prvním listopadovém týdnu zemřely přes čtyři tisíce lidí. Co všechno lze z hrubých dat vyčíst? Jaké externí vlivy se za zjištěným výkyvem mohou skrývat a co vše je při analyzování dat třeba zohledňovat, aby nedocházelo k dezinterpretacím?

Hudba: Martin Hůla
Editace, rešerše, sound design: Pavel Vondra, Zuzana Kubišová, Martin Hůla

Zpravodajský podcast Vinohradská 12 sledujte každý všední den od 6.00 na adrese irozhlas.cz/vinohradska12.

Máte nějaký tip? Psát nám můžete na adresu vinohradska12@rozhlas.cz.

České úřady varují před opětovným nárůstem případů nákazy covidem-19. Situace se prozatím nezhoršuje v nemocnicích, to se ale podle statistiků může změnit. V posledním říjnovém a prvním listopadovém týdnu zemřelo dvakrát víc lidí, než je průměr tohoto období za posledních 15 let. Jaké závěry je možné už v tuto chvíli z dostupných dat dělat? Jak spolehlivé údaje o příčinách úmrtí máme k dispozici? A co nám prozrazují o průběhu samotné epidemie? 

Jan Blatný, ministr zdravotnictví (za ANO)
„Při pozitivním vývoji, za který při současném vývoji [považujeme] zpomalování epidemie, můžeme za celý rok 2020 očekávatzhruba 9 až 10 tisíc úmrtí u pacientů pozitivních na COVID-19“

Andrej Babiš, předseda vlády (ANO)
„Samozřejmě umírají lidé. Umírají lidé s covidem, ano, a mně je to líto, mně je to líto. Pravděpodobně ten covid urychluje nebo zkracuje ten život, to je mi taky strašně líto. Proto děláme maximum pro to, abychom zabránili nějakému zásadnímu problému. Takže já úplně nevím, co by teď nefungovalo.“

 Jan Hamáček, vicepremiér (ČSSD)
„Samozřejmě, že za ta rozhodnutí ve finále nese odpovědnost vláda, a my se tady z toho nijak nevyviňujeme. A nikdo z nás není nějaké monstrum. My samozřejmě přemýšlíme a uvažujeme, co se dalo udělat jinak, co se dalo udělat lépe.“

Petře, zjistil jsi, že podle dat Evidence obyvatel zemřelo v posledním říjnovém a prvním listopadovém týdnu více než 4000 lidí, což zní jako obrovské číslo. V datové redakci ale zároveň vždy upozorňujete a varujete, že je třeba podobné údaje vnímat v kontextu a s obezřetností. Jak tedy tato čísla vycházejí v porovnání s adekvátními obdobími v minulosti a jak jsou závažná?
Je to vývoj, který jsme myslím v datech o úmrtnosti v novodobé historii ČR ještě neviděli. Nárůst je opravdu velký a velmi prudký. V těch dvou týdnech na přelomu října a listopadu umíralo dvakrát více lidí, než je v té době běžné. U úmrtnosti je důležité si uvědomit její poměrně výrazně sezónní průběh. To znamená, že v jarních a zimních měsících obvykle umírá více lidí, a pak se tam objevují ještě různé výkyvy způsobené právě epidemiemi respiračních onemocnění nebo třeba extrémním počasím. To vše jsme se snažili zohlednit a zakreslit do jednoho grafu. Na pozadí jsme promítli takový šedivý pás, který ukazuje variabilitu v úmrtnostních datech za posledních 15 let od roku 2005 po týdnech. A jsou tam tři nejvýraznější vrcholy – jedno je velká chřipková epidemie v roce 2018, další dva jsou srpnové vlny veder v letech 2015 a 2018. A přes to jsme nakreslili výraznou červenou barvou letošní vývoj úmrtnosti. V říjnu ta křivka bohužel vystřelila tak vysoko, že to, co dříve vypadalo jako velehory, jsou teď vlastně malé kopečky, a velehora je ta týdenní úmrtnost ve 44. a 45. týdnu letošního roku. 

Takže to opravdu „pobilo“ i zásadní momenty, ty bývalé vrcholy v podobě chřipkových epidemií nebo právě třeba sezónních výkyvů, velkých veder a podobně?
Určitě to platí pro posledních 15 let a můžeme i říct, že říjen byl měsícem, kdy v historii samostatné ČR zemřelo nejvíce lidí s jedinou výjimkou, a tou je prosinec 1995. Tehdy byla zaprvé mimořádně silná chřipková sezóna, a zadruhé se jednalo o zimní měsíc. Z toho vyplývá, že každý prosinec mívá úmrtnost vyšší než v říjnu. Říjen je naopak celoročně mírně podprůměrný. 

Získali jste i srovnání podle jednotlivých krajů. Dá se říct, kde je nadměrných úmrtí nejvíc, které kraje jsou na tom naopak lépe?
To srovnání je vlastně součástí stejného datasetu nebo stejné tabulky, kterou jsme dostali od ministerstva vnitra. Má zhruba 100 000 řádek – co řádek, to jeden zemřelý. U každého je uvedeno, v jakém kraji měl hlášený trvalý pobyt nebo místo obvyklého pobytu. Když si to rozdělíme podle krajů a pro každý kraj si nakreslíme graf stejného typu jako pro celou ČR – ten, který jsme právě popisovali – tak vidíme poměrně velké rozdíly. Musíme být ale opatrní při jejich interpretaci, protože při rozdělení na kraje už se dostáváme v absolutních číslech na poměrně malé hodnoty, kde rozdíly v desítkách úmrtí mohou způsobit obrovské skoky v procentuálním vyjádření. Je tam ale vidět, že ve srovnání s dlouhodobým patnáctiletým průměrem ve jmenovaných týdnech – 44. a 45. – přibylo nejvíce tzv. nadměrných úmrtí na Vysočině, v Karlovarském kraji, dále to myslím bylo výrazné i například v Jihomoravském, Zlínském a Jihočeském kraji. Na opačném konci je Praha a Středočeský kraj, kde bylo +70, respektive +85 procent nadměrných úmrtí. A teď musíme být opatrní při té interpretaci. 

Opatrní s ohledem na co konkrétně?
Kromě toho, že jsou to relativně nízká čísla, kde může snadno vzniknout velký rozdíl, který je pak snadné mylně vykládat, si musíme uvědomit, že ty kraje nemají úplně stejnou věkovou strukturu. Ta vlastně v údajích o tzv. nadměrných úmrtích není nijak zohledněna, proto jsou to vlastně spíš takové rychlé orientační údaje. Demografové to pak přepočítají na tzv. standardizovanou míru úmrtnosti, která bere v úvahu právě věkové složení populace a její velikost. My v tomto případě spoléháme na takové zjednodušení. Samozřejmě víme, že populace nám stárne a mírně se mění její velikost. Tím, že tam promítneme těch předchozích 15 let, ale předpokládáme, že se za posledních 15 let se nezměnila tak zásadně, aby to ten graf výrazně zkreslilo, i když jsme si samozřejmě vědomi toho, že určité zkreslení tam být musí. My ho ale zanedbáváme, protože jiné vlivy, jako je právě pandemie koronaviru, jsou tak velké, že i se tam jasně promítnou i navzdory tomu zkreslení. Při samotné interpretaci rozdílů mezi kraji jsme se obrátili i na zkušenější analytiky, než jsme my – jednak na sdružení BISOP, to je Centrum pro modelování biologických a společenských procesů, kde tedy skupina matematiků a dalších vědců modeluje epidemii, a také na demografku Kláru Hulíkovou, která působí na Přírodovědecké fakultě Karlovy univerzity. Zeptali jsme se, čím by ty rozdíly vysvětlili oni. Samozřejmě nás všechny vždycky napadne nějaké jednoduché silné vysvětlení, které ovšem nemusí být správné. Všechny nás hned napadlo, že tam může být určitý rozdíl v dostupnosti zdravotní péče, protože Praha, Středočeský kraj, ale zrovna tak například Moravskoslezský kraj, je známý tím, že jsou tu velké nemocnice s velkou kapacitou, vysoký počet lékařů na obyvatele. Zdravotní péče je tam tedy dostupnější než například právě na Vysočině nebo v Karlovarském kraji. Tuto hypotézu se nám ale ještě porovnáním s jinými datasety nepodařilo stoprocentně potvrdit, proto ji formulujeme jen velmi opatrně. Říkáme, že pravděpodobně tam nějaký vliv bude, ale nevíme zatím jak velký, a musíme počkat na podrobnější analýzy. Významnější vlivy pravděpodobně budou zkrátka v míře rozšíření nákazy v těch nejzranitelnějších věkových skupinách. To znamená, že ten graf pravděpodobně nejvíce ze všeho vypovídá o tom, nakolik se podařilo ochránit před koronavirem domovy pro seniory a vůbec místa s vyšší koncentrací starších lidí, kteří v důsledku koronaviru častěji umírají. 

Teď tedy narážíš na úhel, který momentálně zajímá asi úplně každého – a sice nakolik se tato čísla kryjí s daty o počtech nemocných covidem. Dokážeme říct, jak velký vliv tu má pandemie? Respektive dá se to zhodnotit i tak, že je naprosto nesporný?
Vyčíslit to nedokážeme a můžeme si myslím troufnout říct, že je nesporný, protože zkrátka o žádném jiném faktoru, který by mohl tak prudký nárůst v počtu zemřelých způsobit v té době – tedy ve druhé polovině října a na začátku listopadu – nevíme. Nebylo extrémní počasí, nedošlo k žádné velké tragické nehodě, nevíme ani o žádné jiné epidemii, jiné infekční nemoci, čili s pravděpodobností hraničící s jistotou ten zvýšený počet úmrtí skutečně způsobila epidemie koronaviru. 

Ta data pocházejí z Evidence obyvatel. Jaký typ údajů to vlastně je? Jaké informace tenhle úřad o lidech sbírá a jaký je rozdíl mezi údaji, které jste měli k dispozici, a mezi Českým statistickým úřadem a dalšími úřady, které shromažďují informace o lidech a o veřejném zdraví?
Evidence obyvatel, obecně se tomu říká populační registr, je veliká databáze, ve které si stát prostřednictvím ministerstva vnitra eviduje naše data narození, rodinný stav, místo trvalého pobytu, tvoří velkou část jednoho z těch velkých základních registrů, to je registr obyvatel. Mezi tyto dvě databáze ale nemůžeme dát rovnítko, protože do registru obyvatel zase nevstupují všechny údaje z evidence obyvatel, a vstupují tam i některé, které naopak v evidenci obyvatel nejsou. Takže v evidenci obyvatel například nejsou evidováni cizinci, pokud nejsou nejbližšími příbuznými českých občanů. Ten překryv je ale tak veliký, že když potom k datům z evidence obyvatel doplníme i cizince a další údaje, které se tam automaticky nezobrazují, je ten rozdíl minimální. My v našem grafu zakreslujeme obě křivky a vidíme, že v průběhu roku se od sebe vzdalují jen velmi málo. Občas je evidence obyvatel trochu níž a vysvětlení spočívá pravděpodobně v tom, že umírají také cizinci. 

Vy jste ta data konzultovali i s experty, kteří se zabývají analýzou tohoto typu údajů. Co oni říkali o tom, jak důležitá jsou ta čísla v souvislosti s jejich modelováním dopadů pandemie – když se třeba dívají právě na počet úmrtí?
Ta čísla jsou cenná v tom, že jsou k dispozici rychleji než oficiální statistiky úmrtí, které publikuje Český statistický úřad. Tahle disciplína obecně byla vždycky spíš vytrvalostní než rychlostní. Až do letošního roku Český statistický úřad publikoval údaje o úmrtnosti – teď nevím, jestli čtvrtletně, nebo pololetně – a ty údaje nebyly úplné. Kompletní úmrtnostní tabulky se pak publikovaly jednou ročně. O dopadech epidemie do úmrtnosti v ČR bychom se tím pádem dozvěděli třeba v polovině roku 2021. A vlastně už někdy na jaře, v dubnu, kdy se koronavirus šířil v některých evropských zemích ještě daleko rychleji než u nás, začali epidemiologové i vědci v těchto zemích pracovat s těmito zrychlenými údaji o nadměrných úmrtích. Vznikla i celoevropská iniciativa zaštítěná Eurostatem, který vyzval statistické úřady členských států, aby přesně tato čísla, tzn. počet úmrtí po týdnech bez rozlišení příčin, ale s rozlišením věku a pobytu zemřelého, začaly publikovat zrychleně a ve formátu, který pak lze porovnávat napříč evropskými zeměmi. Do této iniciativy se zapojil i Český statistický úřad a tuším koncem dubna začal tato data publikovat. To zpoždění je tam ale pořád poměrně velké. Myslím, že to je šest, sedm, možná v některých případech osm týdnů. Důvody jsou samozřejmě poměrně závažné a pochopitelné. Řekl bych, že hlavní jsou dva. Zaprvé statistici opravdu velmi důkladně prověřují listy o prohlídkách zemřelého, které chodí z matrik. Pokud tam je nějaká nejasnost nebo existuje víc příčin úmrtí, pokud potřebují některou z nich vyjasnit, zařadit právně podle mezinárodně srovnatelného číselníku nemocí, příčin úmrtí, tak se zpětně doptávají třeba i lékařů a celý ten proces zabere několik týdnů. Ale kromě toho, že to je důkladné, je potřeba říct, že administrativní proces je také poněkud zastaralý v tom smyslu, že neprobíhá celý elektronicky. Listy o prohlídkách zemřelého putují na matriky vedené obcemi s rozšířenou působností, kterých je 206. My jsme se dozvěděli, že v některých případech potom na Český statistický úřad ty dokumenty odcházejí poštou a někdy se stane, že se ztratí nebo dojdou později. Na rozdíl od států, které mají celý tento proces už plně elektronizovaný, to u nás trvá déle.

Co se můžeme prostřednictvím těch čísel o nadměrných úmrtích dozvědět o tom, jak pandemie probíhá? Dokážeme říct, jestli jsme v Česku za jejím vrcholem?
Zatím to nevíme jistě, protože poslední čísla, která jsme dostali, byla k 1. prosinci. Bohužel ale musíme počítat s tím, že i v Evidenci obyvatel dochází k určitému administrativnímu zpoždění. Čili tam jsou údaje i z posledního listopadu, ale víme, že tam nejsou všechny, protože ještě do té databáze nedoběhly. Za spolehlivé údaje můžeme skutečně považovat první, maximálně druhý listopadový týden. A tam víme z čísel, která máme k dispozici, že v celé ČR i ve většině krajů dosáhla nadměrná úmrtí maxima. A zase – když jsme to konzultovali s experty z BISOPu a z Přírodovědecké fakulty, řekli nám, že oni se na základě svých modelů a toho, jak se vyvíjely ostatní parametry epidemie, domnívají, že dosavadním vrcholem úmrtnosti 2. vlny bude 45. týden. Pak by počet nadměrných úmrtí měl začít klesat. Otázka je, jak rychle bude klesat. Když se podíváme na obdobné grafy například z Belgie, ze severní Itálie nebo některých britských měst z jara, tak vidíme, že tam ta nadměrná úmrtí skutečně vystřelila vzhůru. V důsledku selhání systému zdravotní péče nebo přeplněnosti kapacit nemocnic pak ale zase stejně rychle spadla dolů. Na to jsme se ptali již citované demografky Kláry Hulíkové, podle níž u nás ten pokles bude pozvolnější, protože jsme svědky toho, že se protiepidemiologická opatření před Vánoci zmírňují, a dá se tedy předpokládat, že šíření viru nezpomalí tak rychle jako na jaře, když zmíněné státy opravdu duply na brzdu a omezily sociální kontakty na minimum. U nás se to v tuto chvíli neděje, čili pokles pravděpodobně bude pomalejší a je možné, že se tam ještě objeví nějaký další nárůst. 

Milan Kubek, prezident ČLK
 „Samozřejmě máme [obavy z uvolnění opatření], zasloužili bychom si trochu vydechnout a rádi bychom, aby zdravotnictví začalo fungovat v normálním režimu. Nemocnice stále fungují v nouzovém režimu a je třeba si uvědomit, že tam leží dvanáctkrát tolik pacientů s covidem, než bylo na jaře ve chvíli, kdy bylo nejhůř. Epidemii rozhodně pod kontrolou nemáme."

Zastavme se ještě u toho, že koronavirus se v Česku i v zahraničí prakticky od samého začátku pandemie porovnává s chřipkou. Jak je na tom při pohledu na údaje, které jsi získal, koronavirus v české reality v porovnání s chřipkou? Zemřelo na něj více lidí, méně lidí, stejně lidí – dá se to takto říct?
Nemám to přesně spočítané, ale myslím si, že náš graf do značné míry na tuto otázku odpovídá. Tam je vyznačena chřipková epidemie z roku 2018, což byla největší chřipková epidemie za posledních 15 let, která se promítla do celkového počtu úmrtí. Ve srovnání s tím si myslíme, že koronavirus bude mít vážnější dopady než chřipka. Občas nám chodí reakce od některých čtenářů, kteří nám vyčítají, že příliš strašíme. A my na to odpovídáme, že nestrašíme, protože vlastně úplně stejná čísla jsme publikovali i na jaře, v dubnu a v květnu, s titulkem, který by se dal parafrázovat jako: „Nic strašného se neděje, v číslech, v celkových počtech úmrtí se koronavirus zatím příliš neprojevil.“ A teď jsme vlastně zopakovali úplně stejný postup jen s tím rozdílem, že tentokrát už projevil – a to tedy velmi výrazně. Druhá námitka zní, že enormní nárůst úmrtí je pouze krátkodobý a rychle odezní. Já si myslím, že na to je docela dobrá odpověď, když si sečteme všechna úmrtí v ČR, o kterých dosud víme. To znamená, že máme celý říjen a větší část listopadu, ale ještě ne celý, protože ještě nedoběhly všechny záznamy do Evidence obyvatel – a dostaneme se k číslu 109 805, což je víc, než činí průměrný počet úmrtí za celý rok v ČR za posledních 15 let. To znamená, že víme, že před koncem listopadu ČR v počtu úmrtí překonala průměr posledních 15 let. Čekáme ještě smutná čísla za listopad a uvidíme, jak moc smutná za prosinec.

Mluvilo o tom, že Česko bylo v říjnu chvíli dokonce světovým lídrem v umírání na covid nebo s covidem v přepočtu na obyvatele a patřilo i mezi nejpostiženější země Evropy. Podle aktuálních dat to, zdá se, platí i nadále. Když se podíváš na hlasy, které zpochybňují relevanci počtu obětí jako ukazatele vážnosti té epidemie, je to problematický faktor nebo ne?
Samozřejmě nás netěší, že čísla jsou tak vysoká, vyšší než údaj publikovaný ministerstvem zdravotnictví o počtu zemřelých s prokázanou nákazou SARS-coV-2, s prokázaným onemocněním covid-19. Je v tom ale logika a je to dáno tím, že víme, že v datech ministerstva zdravotnictví nevidíme celý rozsah epidemie. Z podílu pozitivně testovaných můžeme s vysokou mírou spolehlivosti říct, že počet detekovaných případů je jen část skutečných případů. Určitě můžeme říct, že existuje velké množství – a většina expertů, které jsem slyšel, říká, že je nejméně ještě jednou tolik – případů, o nichž nevíme, které v těch číslech zkrátka nejsou. A z toho nevyhnutelně plyne, že existují i úmrtí, ke kterým infekce přispěla, ale my o tom nevíme. Víme jen, že ti lidé zemřeli. Myslím, že ten rozdíl je tedy způsobený tím, že ne každý, kdo zemře s koronavirem, má pozitivní test na koronavirus. K tomu přistupují sekundární oběti epidemie. Tam se to velmi těžko kvantifikuje, ale asi všichni tušíme, že jsou případy lidí, kteří se báli jít k lékaři, aby se nenakazili, a v důsledku toho zanedbali nějaký vážný zdravotní problém, který potom vedl k jejich úmrtí. 

KLIP ČT
Moderátorka: „Ředitel FN Brno Jaroslav Štěrba upozornil, že je potřeba mít dostatečné kapacity pro pacienty s covidem-19, ale není možné přestat s normální medicínou, která zachraňuje životy.“ 
JŠ: "Víme od našich chirurgů, že už dlouho neviděli tolik prasklých slepých střev jako v této době, protože s běžným pobolíváním břicha lidi nejdou k lékaři. Když jim pak ale praskne slepé střevo, je z toho zánět pobřišnice a daleko větší problém.
Moderátorka: „Jedním z takových případů byl zpěvák Spirituálu Kvintet Dušan Vančura. Člen Kapely Jiří Holoubek řekl, že měl zánět zubu. Odborníka ale nevyhledal a všechno skončilo sepsí organismu.“

Můžeme asi jen tušit, že celá pandemická krize se nějak promítla i do počtu sebevražd. Mohla se promítnout třeba i tak, že někteří staří lidé v důsledku izolace a odloučení od rodiny ztratili chuť žít, což je velmi často věc, která člověka ve vysokém věku drží při životě. Existují tedy i různé možné sekundární dopady epidemie, které se mohou promítat do rozdílu mezi těmi dvěma čísly. Ale je také zajímavé se podívat, že rozdíl mezi deklarovanými úmrtími na covid-19 a nadměrnými úmrtími bez ohledu na rozlišení příčin se poměrně výrazně liší i mezi evropskými zeměmi. Například v Belgii se ta dvě čísla prakticky kryjí. Víme přitom, že Belgie má úmrtí s covidem definováno velmi široce. S jistou nadsázkou se říká, že když spadne pokrývač ze střechy a má pozitivní test, objeví se mezi oběťmi covid-19. A na druhé straně je Španělsko, kde rozdíl mezi těmi dvěma údaji je asi 80 %, což zase pravděpodobně vypovídá o tom, že diagnostika nestíhá skutečný vývoj epidemie a dává nám přehled jen o malé části skutečného rozsahu nákazy. 

Když jsi zmiňoval reakce, které od čtenářů a posluchačů přicházejí na vaši adresu, tedy že jsou tu obavy, že se těmito čísly mohou lidé strašit, jsou tu tytéž argumenty, které občas slyšíme i ze strany politiků nebo některých úředníků. Třeba ředitel ÚZIS Dušek to zmiňoval teď během 2. vlny pandemie dokonce v Parlamentu, zazněla výzva, že by se data o úmrtí neměla vůbec zveřejňovat. Mluví z tvého pohledu pro takový přístup nějaký argument?
Já na jednu stranu chápu frustraci expertů z toho, že do značné míry v dnešní době i díky rozšíření internetu, díky tomu, že ta data si může každý stáhnout a nakreslit si z nich doma nějaký graf. Ten potom s nějakým vysvětlením může prezentovat na sociálních sítích. Pro člověka, který se tím profesionálně, vědecky zabývá po celou svou kariéru, to může být do značné míry frustrující, protože vidí spoustu naivních pohledů nebo třeba čistých dezinterpretací. Na druhou stranu si nemyslím, že to řešení je ten přístup k těm datům omezit. Myslím si, že řešením je diskutovat společně o výsledcích těch analýz, společně se vzdělávat a zlepšovat se v tom, abychom dokázali rozpoznat, které číslo co znamená a které jak lze nebo nelze interpretovat. Ale znovu říkám, chápu frustraci odborníků z toho, že často i v důsledku čtyřiadvacetihodinového zpravodajského cyklu zkrátka média neustále chtějí nějaká čísla a potom je zveřejňují. Potom už třeba neberou ohled na to, že ta čísla se zpětně zpřesní, že třeba došlo k nějakému technickému problému. Číslo, které hráli ve večerních zprávách, tím pádem nedává vůbec žádný smysl. Rozumím té frustraci, ale myslím si, že určitě není řešení v tom, že by se přístup k datům omezil jen na úzkou skupinu odborníků, majitelů pravdy a oficiálních vykladačů čísel. 

Platí tedy, že bez otevřených dat a transparentnosti statistik, které jsou pro úřady k dispozici, bychom se vlastně během tak zásadní krize veřejného zdraví neobešli?
Myslím si, že se to ukázalo poměrně výrazně. Protože čím víc těch dat je k dispozici, čím otevřenější jsou, tím víc může na jejich základě vznikat interpretací, ale i statistických modelů. Postupem času se tříbí, které z nich jsou jak užitečné a k čemu, čemu bychom měli věnovat pozornost. Přesvědčili jsme se o tom, že ne vždy je autorem těch nejpřesnějších modelů státní správa.

Lenka Kabrhelová, Pavel Vondra a Zuzana Kubišová

Související témata: podcast, Vinohradská 12, koronavirus v Česku, COVID-19, statistika, Datová žurnalistika, Petr Kočí