Přechod do stupně čtyři měl přijít dřív, vláda se má držet závazků, říká jeden z autorů PES

Index rizika systému PES je už desátý den v řadě na čtvrtém stupni. Přesto až do pátku platí opatření podle třetího stupně. Funguje systém PES tak, jak si jeho tvůrci představovali? Je načase změnit výpočet indexu rizika? Hostem Dvaceti minut Radiožurnálu byl v pondělí spoluautor výpočtu indexu, na kterém je postaven protiepidemický systém PES, prorektor Jihočeské univerzity, docent Luděk Berec.

Dvacet minut Radiožurnálu Praha Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Zavřít

Vláda se zpřísněním opatření zaspala, míní jeden ze strůjců protiepidemického systému PES | Foto: Michaela Danelová | Zdroj: iROZHLAS.cz

Systém PES existuje měsíc. Vy jste v nedělních hlavních zprávách Radiožurnálu řekl, že jste z jeho fungování rozpačitý. Proč?
Dívám se na to tak, že ten systém měl ve vínku tři zásadní charakteristiky: transparentnost, predikovatelnost a akceschopnost, ale bohužel v průběhu měsíce se ukázalo, že došlo k určitému zpochybnění každé z těchto charakteristik. A vidíme to koneckonců v přímém přenosu, jak vláda s výsledky PES pracuje, jak se jimi řídí, jak ten systém za běhu upravuje.

Přehrát

00:00 / 00:00

Poslechněte si celý rozhovor s prorektorem Jihočeské univerzity Luďkem Bercem

Ona (vláda) se k něčemu zavázala, měla by se toho držet. Přesto porušila svoji metodiku, když to máme vlastně pořád v tom třetím stupni a měli bychom být už někde dál.

Nakonec se může stát, že ve chvíli, kdy schválí přechod do čtvrtého stupně (rozhovor vznikl ještě před pondělním rozhodnutím vlády – pozn. red.), už budeme fakticky ve stupni pátém. A přitom index rizika, který vlastně řídí přechod mezi jednotlivými stupni, je velmi dobře zdůvodněný, má vnitřní logiku a je za tím hezký příběh, tak doufám, že se k tomu ještě dostaneme, protože rád bych to vysvětlil detailněji.

Říkal jste tři charakteristiky – transparentnost, predikovatelnost a akceschopnost. Z vašeho pohledu funguje alespoň něco z toho?
Transparentnost znamená, že každý by byl schopen ten index rizika – potažmo to, v jakém jsme stavu – nějakým způsobem sám pochopit a případně spočítat. Data k tomu jsou k dispozici na webu, takže to byl jeden z cílů: vytvořit něco, co je jasně interpretovatelné, jasně komunikovatelné. To si myslím, že do značné míry funguje. Trošku nám to zkomplikovala snaha dát do toho antigenní testy, ale o tom pravděpodobně ještě budeme mluvit.

K tomu se dostaneme za chvíli.
Ano. Predikovatelnost – víme, že zhruba po třech dnech (v případě přechodu do horšího stupně) má dojít k rozhodnutí, zda to nastane, nebo ne. Po sedmi dnech pak k případnému rozvolnění. Čili je určitá doba na přípravu a zase vidíme, že to není úplně tak, jak by mělo. A akceschopnost vlastně souvisí s predikovatelností – jednat relativně rychle, neprodlužovat to zbytečně dlouho.

Když jsme například nedávno modelovali jarní vlnu epidemie, došli jsme k jednomu zajímavému výsledku, ale teď to nechci zobecňovat na podzimní vlnu, že vlastně posunutí začátku jarního lockdownu o každé čtyři dny zvýší počet infikovaných, těch, o kterých tedy víme na konci té periody lockdownu, zhruba na dvojnásobek. Jinými slovy se nějakým způsobem projeví každý den zpoždění.

Myslíte si, že tenhle výpočet by mohl odpovídat i teď?
To nechci říkat, protože ta situace byla jiná. Model je postavený trošku jinak než na dnešní situaci.

Bod zlomu

Když jste kritický k tomu, jak je aplikován systém PES a jak vláda reaguje na index rizika, kde se to z vašeho pohledu zlomilo? Kdo a kdy udělal něco špatně?
Ještě bych chtěl říct jednu věc, a to je to, že přes všechny tyhle kotrmelce si myslím, že ten systém je dobře nastavený, protože než systém PES byl, vlastně tu nebylo nic. A tím, že to vzniklo, tak se debata odvíjí od něčeho, co existuje, co je hmatatelné, za čím stojí řada lidí. A můžeme se bavit o nějakých konkrétních věcech.

Zlom? Těžko říct, protože zatím došlo pouze k jedné faktické změně. Když jsme se dostali ze stupně čtyři do stupně tři. Teď řešíme druhou změnu a už začínáme trošku cukat. Já si myslím, že asi nikdo z nás (včetně vlády) nečekal, že se to po rozvolnění tak rychle zhorší.

Je z vašeho pohledu v tuhle chvíli PES ještě živý, nebo je už mrtvý?
Myslím, že je stále funkční. Stále je to dobrý systém, který má své opodstatnění. Samozřejmě se na to můžeme dívat různě, ale pořád je to něco, co má nějakou kvantitativní výpovědní hodnotu. Pořád to není něco, co je založeno na nějakých pocitech a podobných věcech, takže za mě je to dobrý systém. Přechod do stupně čtyři měl přijít dřív. Myslím, že kdyby tady PES nebyl nebo už nefungoval, tak dneska možná vůbec neřešíme rozvolňování. Možná si řekneme: vždyť v nemocnicích je to v pořádku. Vážných případů je málo, pacienti v nemocnicích nepřibývají a možná by se žádná změna neřešila.

Vláda s autory nekomunikuje

Zůstáváte jako autoři výpočtu indexu rizika v kontaktu s vládou? Konzultuje s vámi vláda nebo ministerstvo zdravotnictví aktuální situaci?
Ne, nekonzultuje. Poslední kontakt s vládou nebo s ministerstvem zdravotnictví jsme měli ve chvíli, kdy se systém dovytvořil a kdy byl zveřejněn, což je asi měsíc a pár dní zpět. V podstatě nebyl (ke kontaktu) důvod, ale ve chvíli, kdy vláda začala dělat nějaké změny, nás neoslovila. Tady je třeba říct ještě jednu věc: my jsme se podíleli na indexu rizika, kdežto opatření už byla politickou záležitostí. Nějak jsme neměli možnost to ovlivnit a ani jsme to vlastně nechtěli ovlivňovat, protože nejsme politici. Takže ne, nekonzultovalo se to.

Návrat čtvrtého stupně. Projděte si změny, které Česko od pátku čekají kvůli epidemii koronaviru

Číst článek

Ptám se i proto, že ministr zdravotnictví Jan Blatný (za ANO) před týdnem po jednání vlády řekl, že se do indexu rizika začnou započítávat antigenní testy. Ani po tomhle oznámení o tom s vámi nikdo nejednal?
Ne, opravdu ne.

Jak si to vysvětlujete?
Nevím, nemám pro to nějaké vysvětlení. Snad jenom nějaká snaha uměle ten index snížit, jinak pro to opravdu nemám vysvětlení, protože i ze strany ministra zdravotnictví byla vyjádření jednou tak, jednou onak. K zahrnutí antigenních testů jsme se vyjádřili v tom smyslu, že s tím nesouhlasíme. Poslali jsme e-mail na ministerstvo zdravotnictví jako celá skupina modelářů. Jde o to, že když tam započítáte antigenní testy, snížíte docela výrazně příspěvek do indexu, který se týká pozitivity testů.

Role antigenních testů

Aktuálně byl v pondělí podle propočtu ministerstva zdravotnictví index 71. Kdyby se započítaly i antigenní testy, bylo by to 66. Proč se také ptám? Protože ministerstvo zdravotnictví v pondělí odpoledne oznámilo, že od úterý začne každý den vydávat dva indexy rizika – jeden jako dosud pouze z PCR testů, druhý právě se započítáním antigenních testů. Je z vašeho pohledu tento postup, kdy tady budou každý den dvě skóre, rozumný?
Otázka je, podle čeho se bude rozhodovat při přesouvání mezi stupni. PES má sice index rizika, ale má ještě řadu pomocných indexů, které slouží v případě, kdy je nějaká nerozhodná situace.

Nový index se zahrnutím antigenních testů bych chápal jako pomocné kritérium v případě, že by třeba nebyla úplně jasná shoda lidí, kteří o tom rozhodují, na tom, jestli jít tam, nebo onam. Ale jde o to, na základě čeho pak budou rozhodovat. Index rizika, jak je teď, byl kalibrován na historickou časovou řadu, včetně jarní vlny. A dodnes jsme antigenní testy neměli, takže on (PES) na ně není nakalibrován.

Antigenní testování veřejnosti začne už ve středu, hrazeno bude z pojištění

Číst článek

Nebude pro lidi matoucí, pokud tady vedle sebe budou dvě čísla a jedno bude nižší? Nepovede to k tomu, že si každý řekne: „Tak hurá, je to nižší“?
Pokud nebude nějaká jasná strategie komunikace a vysvětlení toho, v čem se to liší, proč byl vytvořen, jaký má cíl vytvoření toho nového indexu, tak si myslím, že to matoucí každopádně bude.

Ještě chvíli zůstanu u započítávání antigenních testů. Proč to nejde jednoduše sečíst dohromady, když antigenních testů přibývá? Navíc se dá očekávat, že pokud budou k dispozici masově zdarma, ještě jich bude přibývat.
Jde o to, že když testujete pomocí PCR testů, většinou osoby, které jsou tímhle způsobem testovány, tvoří jakýsi náhodný vzorek populace. Jsou to většinou vytrasované kontakty nebo lidi, kteří přišli do styku s osobou, která už byla pozitivní.

Když vezmeme antigenní testy, testujeme jakýsi náhodnější, výrazně náhodnější vzorek populace. Na ten test může přijít kdokoliv a není v tom systém. Čili lze očekávat, že – a to se ukázalo i při protestování učitelů – bude pozitivita v rámci antigenního testování třeba někde kolem dvou až tří procent, kdežto pozitivita PCR testů je dneska 20 procent a víc. A když to jenom jednoduše sečtete nebo nějakým způsobem uděláte vážený průměr nebo cokoliv, tak výrazně snížíte hodnotu toho příspěvku do výpočtu indexu.

Dva indexy, dva psi?

Ministerstvo zdravotnictví v pondělí oznámilo, že týden chce zveřejňovat oba indexy, potom se rozhodne o dalším postupu. Měli byste nějaké doporučení, jak dál? Budete se tím třeba zabývat?
Původně, když jsme ten index pomáhali sestavit, byla dohoda s ministerstvem zdravotnictví, že ten systém tak, jak jsme nastavili, necháme běžet do konce roku a pak ho případně zrevidujeme. Náš postoj byl a je takový, že bychom chtěli, aby to fungovalo do konce roku. Zatím máme pouze jeden skok, teď se chystá druhý, takže informací není moc. Chtěli jsme to na konci roku nebo na začátku ledna vyhodnotit a případně přijmout nějaké změny ve výpočtu indexu, respektive nastavení intervalů pro jednotlivé body, ze kterých se index sestavuje.

Jednou věcí je samotný index rizika, druhou příslušná opatření a omezení. Před chvílí jste řekl, že jste se nepodíleli na matici, tedy na tom, co ve kterém stupni bude zakázáno nebo omezeno. Když se ale na tabulku podíváte, máte pocit, že je nastavená dobře?
Jsou dvě věci, které by se k tomu daly říct. My jsme nevytvořili tu matici, ale dali jsme jakýsi rámec pro vytvoření té matice. Na základě jakýchsi zkušeností s chováním našich modelů jsme doporučili každý stupeň nastavit tak, aby zredukoval počty kontaktů o určité procento. Takže řekněme, aby se ve stupni pět snížilo o 80 procent kontaktů ve srovnání s epidemickou situací, ve stupni čtyři o 60 a tak dál. A ty modely vám můžou dát jenom jakési mantinely pro to, co do toho stupně můžete dát. A lidsky chápu, že politici si musí zvolit pouze jednu cestu. Tak si vybrali to, co si vybrali. Dá se zpětně říct, že stupeň tři je z mého pohledu ještě příliš rozsáhlý. Že vlastně skok ze stupně čtyři do stupně tři je příliš prudký.

Rozumím tomu dobře, že z vašeho pohledu by ve stupni tři mělo být těch omezení víc?
Možná trochu víc. Nechci spekulovat, opravdu to jde mimo nás. Možná spíš trošku vybalancovat stupeň čtyři a tři. Ale to, co je naší vizí v případě, že dojde k nějaké revizi, je spíš revize výpočtu indexu rizika.

Pět stupňů

Kdo rozhodl, že stupňů bude pět? Není i v tom trochu problém? Že kdyby jich bylo třeba deset, mohla být škála jemnější a opatření a přechody méně razantní?
Původní návrh počítal asi se sedmi stupni. Šlo o to, že zásadní charakteristika, na které jsme se všichni shodli, je, že systém by měl být transparentní, že by měl být pochopitelný pro každého.

Čím víc stupňů uděláte, tím se to výrazně komplikuje a dostaneme se do situace, kdy jsme rozvolňovali na jaře, každý týden jsme drobně, pozvolně rozvolňovali. Navenek to působilo, že v tom žádný systém není. Když se podíváte na tu matici opatření, tu má spoustu států na světě, a kdybychom si nějaký vyhledali, tak vlastně většina má čtyři nebo pět stupňů.

Vládou navržené kompenzace jsou podle Asociace hotelů a restaurací pozitivní, požadavky ale byly vyšší

Číst článek

Když sledujete, jak vláda jedná o jednotlivých výjimkách, vlastně už ve třetím stupni zpřísnila podmínky, například pro restaurace. Naopak v pondělí jednala o tom, že ve čtvrtém stupni by třeba byl volnější režim pro obchody. Máte pro tyhle výjimky pochopení?
Pro ty obchody naprosto. Samozřejmě nelze na první pohled říct, o kolik víc kontaktů přinese taková drobná změna, jak problematické to může být. Ale z hlediska jiných než epidemických faktorů to smysl samozřejmě dává.

Mně jde spíš o ten princip. Jestli to nenabourává systém a důvěru v něj.
No ono se na to můžete dívat i z opačného pohledu, že vlastně to, že byly otevřeny jenom supermarkety, nabourávalo důvěru v systém zase z jiných hledisek.

Pokles rizika nákazy

Před chvílí jste řekl, že vaše odborná skupina řekla odborníkům na ministerstvu zdravotnictví, o kolik procent kontaktů by v těch jednotlivých stupních mělo být méně, aby se epidemie dál nešířila. Že u toho pátého stupně to mělo být o 80 procent, u čtvrtého o 60 procent... Když sledujete dopady vládních omezení, daří se to? Opravdu je pokles takový, jaký by měl být?
My spolupracujeme s agenturou PAQ Research, která na základě nějakých průzkumů veřejného mínění každý týden monitoruje aktivitu lidí. Z té dopočítává, nebo otázky směřují i na to, kolik kontaktů v daném týdnu osoba měla. Čili lze nějakým způsobem dohledat počty nebo procenta kontaktů, které v danou chvíli jsou. A řekl bych, že to zhruba odpovídá. V tuto chvíli se zhruba pohybujeme kolem 60 procent kontaktů oproti normální situaci. Když jsme byli před nějakými zhruba třemi čtyřmi týdny, tak jsme byli na 50 procentech.

Takže myslíte, že dopad je? Ptám se i proto, že třeba podle dat společnosti Google k 7. prosinci – takzvaného Google Mobility Reportu – výskyt lidí v provozovnách, kinech, muzeích a tak dále je oproti normálu o 11 procent nižší, v parcích o 10 procent nižší, na stanicích veřejné dopravy o 15 procent nižší, na pracovišti o 14 procent nižší. Nejsou poklesy příliš malé?
Google Mobility Report sleduji a výzkum agentury PAQ Research je trochu komplexnější. Ale každopádně je tam jakási korelace mezi těmito dvěma hodnotami. Sledujeme to, dosazujeme do našich modelů a zkoušíme nějaké predikce budoucího vývoje. Z hlediska opatření to bylo v podstatě jakoby rámec – to znamená, že máte 60 až 80procentní snížení pro stupeň čtyři, tak se v tom zhruba pohybujete. Ale jak říkám: tohle určit nebylo na nás.

Ještě jedna věc, která mě zaujala u Google Mobility Reportu. Jsou výrazné rozdíly dat z Prahy a z ostatních regionů. V Praze je pokles dvojnásobný, v některých kategoriích více než dvojnásobný. Je tohle vysvětlením pro to, že v Praze je nejlepší epidemická situace z celé republiky?
Je to možné. Vlastně bych řekl, že k tomu můžou přispět dva důvody, proč je Praha jiná než zbytek republiky. Jednak je to proto, že je tam daleko větší možnost pracovat na home office než jinde v republice. Možná také proto, že testování je dostupnější než v nějakých okrajových částech republiky. To všechno samozřejmě může přispět k lokálnímu výraznému snížení indexu.

Rizikovost podle regionů

Tím se dostáváme k regionálním rozdílům. Když se podíváme na aktuální data, tak v Praze byl v pondělí index rizika 51, třeba ve Zlínském kraji 81. Přesto platí stejná opatření v celé republice. Je to z vašeho pohledu dobře?
Myslím, že ano. Pokud byste nějakou část republiky uzavřeli a nějakou nechali otevřenou, tak by se – zvlášť v dnešní době – myslím výrazně zvýšila mobilita. Pokud si lidé v situaci, kdy jsme byli ve čtyřce, jezdili do Polska a Německa na nákupy, tak jet z jednoho kraje do druhého by pro ně asi nebyl velký problém. Takže tohle bych viděl jako rozumné.

Systém byl původně nastaven tak, že se krajové rozdíly začnou brát v úvahu ve chvíli, kdy budeme celorepublikově na stupni dva, případně tři. Ale třetí potom z nějakého důvodu zmizel ze systému, takže pak by to bylo rozdělené podle krajů.

Když se podíváte na aktuální data, jaký očekáváte v České republice vývoj epidemie v dalších týdnech?
Přiznám se, že v tuto chvíli už nerad na takovou otázku odpovídám, protože všechno záleží na chování lidí. A teď ještě navíc na tom, že budeme mít k dispozici antigenní testování. To může samo o sobě zahýbat, řekněme, chováním lidí s tím, jaký bude počet případů například přes Vánoce nebo na začátku ledna.

Ale když to vezmu obecně, rád bych řekl jednu věc, a to je to, že systém je nastaven nebo funguje tak, že brzdí v případě, že se přesuneme do vyššího stupně, protože vlastně omezíme kontakty.

V případě, že se přesuneme do nižšího stupně, tak logicky, pokud se nic jiného nestane, kontaktů přibude a epidemie není schopna sama o sobě brzdit. Proto je potřeba při přechodu do nižšího stupně nastavit nějaká opatření, která kompenzují případné zvýšení kontaktů.

Třeba při rozvolňování na jaře to byla chytrá karanténa, dneska by to mělo být trasování, testování kontaktů, ale to v podstatě nefunguje, takže když bych si měl dovolit nějakou dlouhodobější predikci, tak si myslím, že dokud nedojde k nějakému výraznému proočkování populace, budeme se pohybovat někde – když na tom budeme velmi dobře – při dolní hranici stupně tři.

Dopady vánočních svátků

Očekáváte, že se ještě do Vánoc dostane celorepublikový index na pětku?
Nedivil bych se tomu. Otázkou samozřejmě je, jestli na tu pětku přepneme.

Čekají nás Vánoce. Na jedné straně budou prázdniny a dovolené, na straně druhé nejrůznější rodinné oslavy, návštěvy, cestování... Co to podle vás udělá s epidemií?
To je asi otázka za milion, ale tady bych možná řekl jednu věc: systém jako takový není samospasitelný v tom smyslu, že tady jsou jako dva hráči. Jednak je to stát, který se nějakým způsobem snaží nebo nesnaží regulovat, to už si každý přebere. Druhá věc je, že jsme tady jako jednotliví lidé a můžeme epidemii řídit i odspodu. To znamená, můžeme nějakým způsobem – i když se třeba zvýší mobilita, i když budeme potkávat více lidí – víc dbát na protektivní opatření. Můžeme se snažit co nejvíce omezit možnost přenosu.

Měl jste jako spoluautor výpočtu indexu rizika k dispozici údaje, která prostředí jsou opravdu nejrizikovější z hlediska nákazy? Kde se šíří koronavirus nejvíc?
Máme údaje, které zveřejňuje Ústav zdravotnických informací a statistiky, které jsou nějakým způsobem dostupné i v médiích. Poslední zpráva byla, že nejvíce nákaz ve chvíli, když jsme přešli do stupně tři, bylo ze zaměstnání, v domácnostech a na třetím místě byly školy, aspoň z toho, co se vědělo. Nemáme nějaké extra informace navíc, než jsou dostupné všem.

Kdybyste byl ve vládě, jaká omezení byste pro nejbližší dny zavedl?
Jaká omezení bych zavedl? Tlačil bych na to, aby pořád do velké míry home office fungoval. To se samozřejmě lehko řekne a hůř udělá, ale je to pravda.

Tomáš Pancíř Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Zavřít

Nejčtenější

Nejnovější články

Aktuální témata

Doporučujeme