Senátor Láska o chystané ústavní žalobě: Zemanovy zásahy jsou tak fatální, že prostě musíme konat
Senátoři chystají ústavní žalobu na prezidenta. Impulsem pro ně byly zásahy Miloše Zemana a zaměstnanců Hradu do justice. Jde o vážně míněný návrh, nebo snahu upoutat na sebe pozornost? Za jaké kroky chtějí prezidenta žalovat a mají vůbec šanci získat pro svůj návrh podporu? Hostem Dvaceti minut Radiožurnálu byl senátor Václav Láska, iniciátor žaloby a předseda klubu SENÁTOR 21.
Pane senátore, úmysl sepsat žalobu na prezidenta republiky jste se svými kolegy z klubu zveřejnili ve středu. Jaké máte za tu dobu reakce?
Hodně různorodé. Pokud mám brát reakce veřejnosti, tak ty jsou přibližně půl napůl. Máme mailové schránky napůl plné povzbuzujících mailů, napůl mailů, které nám vyhrožují i fyzickým násilím, likvidací, vězením a těmi správnými časy a tak dále. A je to fakt asi přibližně půl napůl.
Rozhovor s předsedou senátního klubu Senátor 21 Václavem Láskou o tom, proč část senátorů podává ústavní žalobu na prezidenta republiky.
A kdybych se zeptala na reakce z politické části spektra, řekněme třeba směrem od vlády?
To vůbec netuším. Sbíráme zatím reakce tady v Senátu, kde máme nějakou předběžnou představu, co od koho můžeme očekávat. Ale co je pro nás ještě důležité, jsou reakce odborné veřejnosti právnické a tam jsme se dočkali zatím velmi pozitivních reakcí v tom smyslu, že to konečně někdo uchopil z jiného pohledu, než je ústavní žaloba na velezradu, ke které byla odborná veřejnost i já velmi skeptická. Kdežto ústavní žaloba na hrubé porušení Ústavy se odborníkům zdá jako téma, s kterým se dá velmi dobře pracovat.
Když jste zmínil reakce odborné veřejnosti, hlásí se vám třeba experti na ústavní právo, kteří by měli chuť a zájem podílet se na sepisování vaší žaloby?
Hlásí. My jsme oslovili několik odborníků. Strašně si vážím toho, že nám v podstatě odřekl jenom jeden, ostatní nám přislíbili pomoc. A sami se přihlásili i někteří právníci, advokáti, že by nám rádi pomohli. A s ohledem na to, jakým způsobem chceme žalobu koncipovat, tak si myslím, že pro jejich pomoc bude dostatek práce.
Není to útok na Zemana
K tomu se ještě dostaneme, stejně jako se dostaneme k tomu, jakou politickou podporu zatím máte zajištěnu a jak si ji chcete zajišťovat dál. Ale ještě předtím by mě zajímala reakce z jednoho klíčového místa politického, a to je Pražský hrad, který je tady kousek nad námi. Jaké reakce z Hradu máte?
Tak twitter pana (mluvčího Jiřího) Ovčáčka sledujeme, viděli jsme jeho vyjádření. Zatím si myslím, že se nevyjádřil nikdo jiný než pan mluvčí. Vyjádřil se způsobem, jaký mu je blízký, to znamená hodně agresivním, útočným, urážlivým a ten necháme bez komentáře, protože jedna věc, na kterém nám záleží - je to takřka nesplnitelný úkol, ale chceme se o něj pokusit - je, aby i voliči Miloše Zemana pochopili, že ta naše aktivita není primární útok na osobu Miloše Zemana. Že je to snaha stanovit pravidla pro výkon funkce prezidenta, která tedy si myslíme, že pan prezident Zeman porušuje. To, že on vyvolal naši aktivitu, ale není to útok primárně směřovaný proti němu.
A jiné reakce z Pražského hradu, třeba neoficiální, skutečně nemáte?
Vůbec žádné. Ne.
‚Zeman porušuje Ústavu.‘ Václav Láska začal s dalšími senátory psát žalobu na prezidenta
Číst článek
Žádná reakce se k vám nedonesla?
Ne, žádná.
Chcete, jak už jste zmínil, prezidenta žalovat nikoli pro velezradu, ale pro hrubé porušení ústavy. Avizovali jste, že do dvou týdnů chcete mít hotový popis skutku, další čtyři týdny si pak dáváte na vypracování detailního znění, odůvodnění, právní argumentaci a tak dále. Pane senátore, jaké skutky tam budou zahrnuty? Na jakých skutcích bude vaše žaloba postavena?
My jsme se rozhodli, že tu žalobu chceme mít co nejkomplexnější z jednoho prostého důvodu: když si vezmete jednotlivé skutky pana prezidenta, kdybyste je nechali samy o sobě a budete je hodnotit, tak vždycky jsou na hraně toho, jestli jsou proti Ústavě. Nejsou, dají se marginalizovat.
Ale když těch skutků popíšete 20, tak na jejich základě potom můžete tvrdit, že chování prezidenta je kontinuálně úmyslné protiústavní, že on Ústavu nerespektuje. Proto chceme do Ústavy dostat, pardon, do té žaloby chceme dostat všechny skutky, které ten potenciál porušit Ústavu mají. Některé budou zásadnější, jako třeba zasahování do nezávislosti justice, některé budou spíše jako podpůrná argumentace. Takže těch skutků teď máme vytipováno na dvacet, možná víc, ještě ten seznam nemáme úplně hotový. A jak bude hotový, tak ho skutečně zveřejníme, a potom si nad ním sedneme s ústavními právníky. A budeme vybírat, které ty skutky jsou naprosto fatálním porušením Ústavy - a budeme na nich stavět meritum žaloby - a které třeba budou mít spíše podpůrnou argumentaci, že prostě chování prezidenta proti Ústavě je kontinuální.
Napadá mě: budete rozlišovat, jestli to jsou skutky z druhého prezidentského mandátu Miloše Zemana, nebo z toho prvního, který už byl mezitím předělen dalšími volbami?
Nepochybně tam budou skutky i z prvního volebního období. Ale je zřejmé, že musíme to meritum žaloby stavět na těch co nejaktuálnějších. Ale ty skutky z prvního volebního období, které některé jsou samy o sobě opravdu velmi závažným porušením Ústavy, tam rozhodně zmíníme. Zda na nich budeme stavět, nebo zda budou mít ten podpůrný charakter, to je věc, kterou budeme řešit s právníky.
Pojďme konkrétně k tomu, jaké skutky by to měly být. Ty, o kterých třeba už víte, že tam nepochybně budou. V rozhovoru pro časopis Respekt jste ve středu zmínil například záležitost s Bezpečnostní informační službou a kauzou Novičok, což je necelý rok stará záležitost. Kde třeba tady v tomto případě shledáváte porušení ústavnosti?
Já se přiznám, že do téhle diskuse s vámi v tuhletu chvíli nepůjdu, protože jsem si velmi dobře vědom, a kolegové od nás taky, že ve chvíli, kdy začneme klást na stůl argumenty, musí být precizní a perfektní, protože po nás všichni jaksi budou střílet a rozbíjet nám tu argumentaci. To znamená ve chvíli, kdy to nebudeme mít opravdu kvalitně postavený na papíře s podporou ústavních právníků, se do téhle diskuse nepustím, protože bych nás příliš dával všanc druhé straně, ať si nás teď rozbíjí. Opravdu poprosím vás i veřejnost, aby nám ten čas, který jsme jasně avizovali, kolik na co potřebujeme, aby nám ho dala předtím, než začneme diskutovat konkrétní kroky a konkrétní argumentaci, že byly v rozporu s Ústavou.
Když vás tak poslouchám, říkám si, proč jste to tedy v tuto chvíli zveřejňovali. Proč jste nepřišli na veřejnost se svým návrhem na ústavní žalobu až v momentě, kdy ji budete mít přichystanou?
Z jednoduchého důvodu. Ve chvíli, kdy začneme shánět podporu, kdy bychom oslovovali ústavní právníky, oslovovali politology, tak by ta informace stejně začala prosakovat do veřejnosti. A než to někde pokoutně připravovat a potom odmítat dotazy novinářů „Připravujete – nepřipravujete? Slyšeli jsme, že sháníte právníky. Tak vy připravujete žalobu?“ A my bychom mlžili nebo jenom naznačovali. Tak nám přišlo přímočařejší a transparentnější říct jednoznačně na začátku „děláme to, máme jasný cíl, tady máte jasné termíny“, než někde pokoutně něco kutit a vyhýbat se dotazům novinářů a mlžit před veřejností, jestli něco děláme nebo ne.
Justice, tajné služby, Nikulin
Pane senátore, říkáte, že nechcete zacházet do detailů, ale přesto. Pojďte mi říci alespoň nějaké základní skutky prezidenta Miloše Zemana, o kterých již máte jasno nebo představu, že v té ústavní žalobě skutečně budou.
Tak jsou to minimálně ty tři, které říkám ve všech rozhovorech, protože jsou jasné a nesporné. To znamená jak zasahování do nezávislosti justice, tak jaksi komplexně přístup pana prezidenta k našim tajným službám, tak věci kolem kauzy Novičok, věci kolem kauzy vydání hackera (Jevgenije) Nikulina, teď možná mu komolím jméno.
Nesporně tam budou sporné kroky z prvního volebního období, ke kterým už Senát zaujal stanovisko. Takže nikoho si myslím, že ten výčet kroků nepřekvapí. Nebude tam nic objevného. Spíše to bude opravdu sumarizace toho, co k diskuzi je.
Napadá mě například v oné kauze zasahování do nezávislosti justice, což jak vy říkáte, je ten moment, který vás vyprovokoval k onomu sepsání ústavní žaloby. Kroutíte hlavou. Bylo to tedy něco jiného?
Není to úplně přesné, že nás k tomu vyprovokovalo. Ta diskuse o tom, jestli tu žalobu podat, nebo ne, je kontinuální. A vždycky hodnotíte pro a proti. A je třeba otevřeně říct, že podání žaloby má i svoji negativní stránku. Je to trošku vyostření situace, je to polarizování společnosti. My jsme si toho vědomi, jo.
Takže spíš ten krok zasahování do justice byl o tom, že tím se převážily váhy na stranu toho, že fakt už není co ztratit. Že teď už je třeba konat, i když určitou negativní dohru nebo negativní efekt to podání žaloby mít může - jak říkám, třeba polarizování společnosti -, ale že ty zásahy už jsou tak fatální, že prostě konat musíme.
Nezávislost Nejvyššího správního soudu a Ústavního soudu nebyla ohrožena, rozhodl podvýbor pro justici
Číst článek
Dobrá. Tak když tady mluvíme o tomto, jak říkáte, fatálním a pro vás skutečně podstatném momentu zasahování do nezávislosti justice, zajímá mě alespoň u tohoto případu, jakým způsobem chcete dokazovat porušení ústavnosti? Prezident Miloš Zeman sice připouští, že se soudci v kontaktu byl, že s nimi hovořil, nicméně tvrdí, že jim pouze sděloval své názory. Jak tady chcete dokazovat to, že došlo k porušení jeho ústavních povinností?
Já to dělám opravdu strašně nerad, ale já s vámi opravdu do této polemiky nepůjdu.
Alespoň u tohoto zásadního bodu, pane senátore, který říkáte, že...
Víte, já jsem politik, advokát, já mám v hlavě, co si o tom myslím, jsem pevně přesvědčen o svém názoru, ale abych mohl argumentovat na poli ústavního práva, velmi rád přivítám a opřu se o pomoc opravdu ústavních právníků, protože ústavní právo je velmi specifický obor práva, které má svůj jazyk, svoji argumentaci a já se teď prostě nebudu pouštět do odborné diskuse bez pomoci těch, kteří tomu nejlíp rozumí. Takže dělám to strašně nerad, ale neodpovím vám.
Dobrá. Zkusím tedy jinou otázku. Pane senátore, víte alespoň, čeho chcete dosáhnout tou svojí žalobou? A ptám se proto, že těch cílů je možných hned několik. Může jít o návrh na odvolání prezidenta republiky, může jít o určité napomenutí. Co je vaším cílem?
No, je pravdou, že ten cíl není jenom v našich rukách, že ten schvalovací prostor je kromobyčejně složitý. Takže ten minimalistický cíl, který máme, je diskuzi o tom, co prezident dělá či nedělá, posunout z takové té obecné, kdy na jedné straně se říká „pan prezident je skvělý“ a na druhé „on je hrozný“, dostat ji opravdu k věcné části, kdy dáme na stůl konkrétní provinění, dáme konkrétní právní argumentaci a minimálně se budeme chtít posunout v diskuzi o konkrétních věcech. Maximalistický cíl je samozřejmě žalobu dotlačit před Ústavní soud a nechat rozhodnout Ústavní soud o tom, jak prezident vykonává či nevykonává svoji funkci.
To chápu, k tomu se dostaneme, až se budeme bavit o tom, že pro to prozatím nemáte, jak se zdá, politickou podporu. Ale zajímalo by mě, co budete žádat v takzvaném žalobním petitu, co vlastně budete po Ústavním soudu chtít?
Já vám teď odpovím s tím, že za sebou ještě nemám kontrolu s ústavními právníky a doufám, že mi nevysvětlí, že se pletu. Ale jak jsem si tu problematiku nastudoval já, tak ve chvíli, kdy žalobu dáme k Ústavnímu soudu, tak ten může vlastně vyslovit jenom dva výroky: buďto, že ta žaloba je oprávněná, anebo ji zamítnout. A ve chvíli, kdy je oprávněná, kdy jí vyhoví, tak - aspoň co jsem se koukal - automaticky prezident ztrácí svoji funkci. Takže si myslím, že tam je to nalajnováno dost jednoznačně a my si příliš nemůžeme vybírat, co po Ústavním soudu chceme. My shromáždíme žalobu a budeme žádat, aby jí soud vyhověl. A pak ten následek je už předepsán zákonem. A dopředu se omlouvám, pokud mi ústavní právníci vysvětlí, že je to trošku jinak. Tohleto je tak, jak jsem si to načetl já.
Nicméně ale tedy podle vašeho mínění není možné, aby Ústavní soud v uvozovkách pouze prezidenta napomenul nebo mu vytyčil, řekněme, určité pole působnosti, hranice a tak dále. To nelze, takovéto meziřešení?
Jak jsem si načetl ten zákon, tak si myslím, že to nejde. Ale dopřejte mi když tak eventuálně právo se mýlit. A až to prokonzultuju s ústavními právníky, možná mi vysvětlí i jiné možnosti.
Nezlobte se, že se na to ptám, ale byli jste to vy, kdo zveřejňoval záměr podat ústavní žalobu. Proto mě zajímají ony konkrétní věci, ke kterým směřujete.
No, to je naprosto v pořádku. Ale my si stojíme za tím, že prezident porušuje Ústavu hrubým způsobem. Máme právo podat žalobu, iniciovat ji jako senátoři a do toho jsme se pustili. Tu žalobu píšeme.
Pojďme k té politické podpoře, protože to je další velmi nejistá záležitost, která se podání ústavní žaloby na prezidenta týká. Vy si potřebujete zajistit dvoutřetinovou podporu přítomných senátorů, až budete svůj návrh prosazovat v horní komoře Parlamentu. Jak jste na tom, pane senátore? Už víte, kdo je jednoznačně proti vám, koho nezískáte na svou stranu?
My navíc ještě předtím musíme získat 27 podpisů senátorů, abychom vůbec mohli navrhnout na program jednání pléna jednání o té žalobě.
Dobrá, tak pojďme k tomu: máte oněch 27 podpisů předzajištěných?
Máme příslib klubu lidovců, že nás v tomhletom podpoří. To tuším, že 15, 16členný klub. My jsme malý šestičlenný klub, takže jenom ve spojení s nimi jsme té hranici blízko. Myslíme si - nebo už se vyjádřila ODS, že klub ODS nás nepodpoří. Nevím, jestli je to definitivní, nebo není. A rozhodující roli bude hrát klub Starostů a nezávislých. Od nich jsme zaregistrovali vystoupení, že nás nepodpoří, ale úplně si nejsem jist tou argumentací, kdy oni tvrdí, že žaloba nemá šanci na úspěch a tu žalobu neviděli.
Takže my se o jejich podporu dále budeme ucházet. Ve chvíli, kdy žaloba bude napsaná, tak jim ji předložíme, aby nám eventuálně rozporovali, nebo obhájili, že ta žaloba má šanci na úspěch. A upřímně, já si nedokážu představit, že nezávislé osobnosti v tom klubu, jako jsou pan (Jiří) Drahoš, pan (Marek) Hilšer, pan (Mikuláš) Bek, že se k nám postaví zády. A já si myslím, že jejich podporu získáme.
Čučkaři z BIS, nedůvěryhodní soudci i zlovolní úředníci. Které nezávislé instituce zpochybnil Hrad?
Číst článek
Neřešitelná mise
Pane senátore, znovu mě to navádí na otázku, která tady již několikrát zazněla: není to od vás politický amatérismus jít na mediální scénu s takto nepřipraveným návrhem?
Jak jsem vám říkal: to, že jsme to oznámili, že tu věc píšeme, mělo naopak ten důvod, abychom nebyli za amatéry, abychom někde v zákulisí něco nepřipravovali, nemuseli mlžit. Řekli jsme otevřeně, co děláme, co připravujeme a přemýšlím nad tou otázkou, jestli - když se nám nepodaří v Senátu uspět - to bude značka našeho amatérismu. Já si to nemyslím. Já si myslím, že o našem amatérismu bude rozhodovat to, jestli jsme schopni tu kvalitní žalobu připravit.
Ve chvíli, kdy tu kvalitní žalobu připravíme, tak pak už to bude politický souboj, který buďto vyhrajeme nebo nevyhrajeme. Ale víte, když to vezmu ad absurdum, my třeba víme, že když projdeme přes Senát, tak ve sněmovně to bude takřka neřešitelná mise. Ale nevím, jestli mám sám sebe označovat za amatéra díky tomu, že jsem se třeba nepodvolil vůli pana (Tomia) Okamury nebo pana (Vojtěcha) Filipa, kteří nám ve sněmovně asi pěkně nandají.
Rozumím. Ale zůstávejme v horní komoře Parlamentu, což je vaše domovská komora. Já se ptám i proto, že v tuto chvíli jste svým prohlášením postavili senátory před otázky, na které odpovídají novinářům: zda se přikloní na stranu vaší ústavní žaloby, nebo nikoli. Přičemž oni nevědí, co bude obsahem té ústavní žaloby. Takže řada z těchto senátorů proto, asi mi přijde i logické, že po nich nemůžete ani v tuto chvíli příliš vyžadovat, aby se stavěli na vaši podporu, když nevědí, co by měli podpořit.
Přesně tak, ale my to ani nechceme. Naprosto respektujeme vystoupení těch senátorů, kteří řekli „OK, my si počkáme, až budeme mít žalobu na stole, a pak se vyjádříme“. To je naprosto v pořádku. A tak jsme to i stavěli. My jsme řekli: „Píšeme žalobu“ a rovnou jsme v tom prvním brífinku řekli, že senátory požádáme o podporu ve chvíli, kdy ta žaloba bude napsaná.
Takže si myslím, že náš postup byl v pořádku. My jsme řekli veřejnosti, médiím, co děláme, proč to děláme a kdy to bude hotový, abychom se vyhnuli spekulacím, jestli Senát něco dělá, nebo nedělá. Jestli něco děláme, nebo neděláme. A zároveň jsme řekli, že až to bude hotový, požádáme o podporu kolegy senátory. Mně to přijde jako naprosto čistý způsob. A pokud se teď senátoři vyjadřují „no jasný, tak až to budeme mít na stole, tak my řekneme, jestli ano, nebo ne“, tak je to naprosto v pořádku a očekávali jsme, že nám klub lidovců řekne dopředu, že nás podporují. To nás příjemně potěšilo. Že někteří říkají, aniž tu žalobu viděli, že ta žaloba nemá šanci, tak to nás trošku...
To jste ale řekl před chvílí vy sám. V Poslanecké sněmovně nejsou rozloženy hlasy tak, aby ta žaloba měla šanci.
Protože v Poslanecké sněmovně je to asi o něčem jiném, jestli žaloba má, nebo nemá šanci. Tam je to otázka opozice, vlády a další. Já se teď soustředím na Senát. Víte, někteří senátoři řekli, že ta žaloba nemá šanci a vlastně ani nevědí, jaký je rozdíl mezi žalobou na velezradu a žalobou na hrubé porušení Ústavy. Takže já bych si počkal na to, až ta žaloba bude napsaná, budou ji mít na stole, ať se k ní vyjádří konkrétně.
Zeptám se tedy ještě jinak, pane senátore. Umíte si představit to, že například při jednání s ostatními senátorskými kluby, až budete hledat podporu pro svůj návrh alespoň oněch 27 hlasů pro předložení, že jste třeba připraveni diskutovat s ostatními senátory a zahrnout do vaší ústavní žaloby případně jejich podněty, jejich výhrady, zkrátka napsat ten návrh tak, aby vyhověl i těm klubům, které by pak případně byly ochotny vaši ústavní žalobu podpořit?
No, víte správná odpověď je, že samozřejmě, že jsme k tomu připraveni. Ale já jsem právník, já jsem advokát a žaloba, neřku-li ústavní, je tak složitý text, že prakticky si představit, že do něj budou chtít zasahovat další osobnosti, další senátoři, ještě neprávníci, je dost těžké. Já si myslím, že to bohužel...
Nejste jediný právník v horní komoře.
No, jsme tam asi čtyři. Takže ty čtyři, co mi budou chtít zasahovat, velmi rád je vyslechnu. Ale já spíš si myslím, že to bude o tom, že my ten text připravíme a buďto pro něj, tak jak je, podporu získáme anebo ne.
Ještě jednou vás poprosím, vy už jste to naznačil v některých odpovědích, ale proč je podle vás důležité to, abyste tu žalobu sepsali a předložili, i když máte mizivou politickou šanci na její prosazení a to, že skutečně bude řešen před Ústavním soudem?
Protože víte, jako senátor se máte řídit svým nejlepším vědomím a svědomím, tak je to v Ústavě. Pokud podle mého nejlepšího vědomí a svědomí je to, že prezident porušuje Ústavu a já mám tu pravomoc na jedné straně a povinnost, pokud si to myslím, konat, tak konat musím bez ohledu na to, jestli ta žaloba k Ústavnímu soudu doputuje nebo ne. To už by bylo politikaření a taktizování. Já se chci chovat tak, jak mi ukládá ústava, to znamená podle svého nejlepší vědomí a svědomí.
S debatou okolo ústavní žaloby na prezidenta by mohla souviset eventuálně, pokud i vy budete chtít, i debata o změnách ústavy jako takové. Už několikrát v minulosti se objevila debata o tom, jestli by proces podání ústavní žaloby na prezidenta neměl být jednodušší, tak jako tomu bylo v minulosti, před zavedením přímé volby prezidenta, kdy stačil souhlas pouze horní komory parlamentu. Jak se na to díváte? Měl by se ten proces zjednodušit anebo vám nevadí to, jak je složitý? Téměř nedosažitelný.
No, já jako zákonodárce nemám rád, když se mění zákony, neřku-li Ústava, kvůli jednomu konkrétnímu případu, jo. To se mi úplně nelíbí.
Tak ono možná budeme mít i další prezidenty.
Tak. Ale pokud se budeme bavit o diskuzi, že jsme změnili systém volby prezidenta a nedobře jsme tomu nastavili další pravidla, tak k té diskuzi jsem připraven. Budu do ní vcházet trošku skeptický, ale připravený k ní jsem.
Ale v souvislosti s vaší ústavní žalobou to nebude téma, které budete nějak otevírat?
To nejde ani slučovat. My tu ústavní žalobu chceme dát podle současných pravidel a dokonce by asi vypadalo i trošku trapně, kdybychom s tou žalobou snad jako měli neuspět, a pak jsme řekli fajn, tak když jsme neuspěli, změníme pravidla pro podání žaloby. Já si naopak myslím, že tím, že jsme tu žalobu teď podali, tak jsme se trošku diskvalifikovali z té diskuse o změně pravidel pro podání žaloby, protože by ty konsekvence skutečně byly hloupé.
