Rusko už téměř dva měsíce vede válku na Ukrajině. Místo očekávaného rychlého vojenského úspěchu ho odpor ukrajinských obránců donutil stáhnout se od Kyjeva. Ruský ústup odhalil masakry stovek civilistů a další zločiny spáchané ruskými vojáky. Proč se jich Rusové dopouštějí? A jak může Západ donutit Rusko k ukončení invaze? Hostem Interview Plus byl expert na ruskou politiku a vojenství, čestný profesor londýnské University College Mark Galeotti.

Tento článek je více než rok starý.

Praha 15:59 19. dubna 2022 Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Mezinárodně známým jste se stal díky vaší knize „Musíme si promluvit o Putinovi“. V ní vysvětlujete, že ruský prezident není dobrodruh, že neriskuje a vyhýbá se obtížným rozhodnutím a že Rusko není Mordor. Ukázaly nám skoro dva měsíce války na Ukrajině jiného Putina a jiné Rusko, než jak jste je vnímal v době psaní knihy?
Ano, řekl bych, že můžeme vidět jiného Putina. Je otázkou, zda to nějak souvisí s pandemií covidu, nebo ne. Pokud se ale podíváme na období před vypuknutím pandemie a na dnešek, máme před sebou jiného Putina.

Vizuálně vypadá jako ten samý Putin, jakého v té knize popisuji. Stal se ale svým způsobem karikaturou tohoto Putina. Je mnohem přesvědčenější o své pravdě a zároveň odhodlanější uskutečnit svá rozhodnutí než naslouchat jiným. Přesně toho jsme teď byli svědky. Přesvědčil sám sebe, že Ukrajina není žádnou skutečnou zemí a že bude stačit slabý úder, celý ten stát se zhroutí a on tam bude moci nainstalovat svůj vlastní loutkový režim.

Putin samozřejmě neznal obranné plány Ukrajinců a těm se podařilo jeho záměr úplně zničit. Z Putinovy strany to byl obrovský, a jak se teď ukazuje, také neúspěšný risk. Je ale zřejmé, že věřil, že to bude snadné.

Je jasné, proč u Putina došlo k této změně uvažování?
Abych byl upřímný, já ten důvod neznám. Objevila se spousta spekulací. Někdo tvrdí, že je nemocný a to může ovlivňovat jeho chování. Že ho to přimělo podniknout něco, co by jinak neudělal, protože může mít pocit, že mu nezbývá tolik času, aby se zapsal do dějin. Jiní se domnívají, že to souvisí s mimořádnými a až paranoidními bezpečnostními opatřeními během pandemie. Během ní se potkával s velmi malým množstvím lidí a kvůli tomu na něj má vliv jen velmi omezený okruh lidí. Další soudí, že to jednoduše může být důsledek věku. Je diktátorem ve své zemi už 22 let a je obklopen lidmi, kteří mu říkají hlavně to, co chce slyšet. A on přesvědčil sám sebe, že je strategickým géniem, který si podrobí Ukrajinu.

Nevíme, co bylo tím důvodem, a v určitém ohledu na tom ani nezáleží. Putin udělal to, co udělal. Je přesvědčený, že Rusko vede existenční boj proti spikleneckému Západu a že Ukrajinci nemají právo na vlastní suverenitu a na rozhodování o svých životech. A tyhle směšné představy nás teď přivedly do současné situace.

Kvůli odchodu firem z Moskvy může přijít o práci na 200 tisíc lidí. Rusko čeká ‚období strukturálních změn’

Číst článek

Tohle byly podle vás hlavní důvody, proč prezident Putin udělal obrovský risk a rozpoutal válku na Ukrajině?
On byl posedlý Ukrajinou už dlouhou dobu. Byl přesvědčený, že Ukrajina není skutečnou zemí a že patří do širší sféry ruského vlivu. Nezapomínejte, že Kyjev je matkou ruských měst a někdejší srdce Ruské říše ve středověku. Tohle na něj mělo velký vliv.

Když se na to podíváme ze širší perspektivy, můžeme vidět, že Putin je přesvědčený o tom, že Západ proti němu něco skrytě chystá. Podle něj ukrajinská revoluce na Majdanu v roce 2014 nebyla přirozeným a spontánním povstáním proti zkorumpované vládě, ale operace CIA a MI6. Něco podobného jsme mohli nedávno vidět i v Bělorusku v případě tamních protestů.

Z Putinovy perspektivy šlo o to, že se ho Západ snaží dostat, a Ukrajina pro něj nebyla jen Ukrajinou, ale i bojištěm zápasu se Západem. Představa, že by Ukrajina byla nejen členskou zemí NATO, ale měla na svém území jednotky NATO, mu určitě nedávala spát. A tak se evidentně rozhodl, že je proti tomu potřeba něco udělat.

Selhání Putinova plánu

Ukrajina se tedy stala skutečným bojištěm. Putinova válka se ale nevyvíjí podle ruských představ. Kde udělali Rusové chybu? I západní odborníci předpokládali, že se Ukrajina nevydrží bránit déle než 72 hodin...
Ukrajinci to nejen dokázali, ale velkou ironií je, že se jim to podařilo právě díky Putinovi. Nenechal totiž své generály vést tu válku způsobem, na který byli vycvičení a připraveni. Putin se zjevně považoval za strategického génia, který rozumí Ukrajině lépe než oni, a byl přesvědčený, že se ta země snadno zhroutí. Tradiční ruský postup by byl takový, že na začátku by přišlo masivní bombardování doslova každého letiště a kasáren a obecně snaha o co nejrychlejší zničení ukrajinské armády. Potom by následoval pečlivě koordinovaný kombinovaný útok všech ostatních složek ruského vojska.

Místo toho jsme však viděli jen velmi krátké bombardování a hodně bizarní představení několika skupin výsadkářů, kteří se pokusili dostat do centra Kyjeva. Působilo to, jako by bylo možné dojet zatknout ukrajinskou vládu a nainstalovat tam nový režim. Putin zřejmě vůbec nepochopil povahu této země a vnutil ruské armádě strategii založenou na tomto nepochopení. 

To má teď velmi vážné důsledky a vedlo to ke krachu plánu na ovládnutí celé země. Nepodařilo se jim ovládnout ani celý východ Ukrajiny, a tak se teď soustředí na tu nejvýchodnější část, region Donbasu a na jihovýchod země. Na druhou stranu ale nemůžeme Rusy považovat za vyřízené. Jmenovali teď velitele operací na Ukrajině, což se mělo stát už na začátku, a zaměřují se nyní na mnohem realističtější cíl. Boje tak budou pokračovat. Jisté ale je, že Putinův původní plán se míjel s realitou.

Dezinformacím věří i učitelé. Neměli by ovšem svými názory ovlivňovat smýšlení žáků, míní Kartous

Číst článek

Jsou nějaké důkazy, že to byl opravdu Putinův plán a jeho selhání?
Domníváme se to, protože nejsou žádné důkazy, že by tomu tak nebylo. Víme, jak ruská armáda provádí velké operace. Děje se tak hodně byrokratickým způsobem. Vytvoří speciální sbor v rámci svých obranných struktur, který válku řídí. Jmenuje velitele operace a tak dále. Podle toho, co víme, se nic z toho nestalo. Sbor na koordinaci operací se začal dávat dohromady až po známé a televizí vysílané schůzce Putina s Bezpečnostní radou země. Tedy asi jen den před začátkem invaze.

Za normálních okolností by sbor vznikl týdny nebo možná měsíce předem. Až do nedávna také nebyl určený jediný velitel operací na Ukrajině. Nenastal žádný z kroků, které by nastaly, pokud by rozhodovala armáda. Místo toho se spustila operace, která nese evidentní znaky Putinova rukopisu. Nemáme sice k dispozici příslušný dokument, který by to jasně říkal, ale viděli jsme, že armáda neměla situaci pod kontrolou a vyplývá to i z některých komentářů lidí z ruské armády.

Generál Dvornikov a ničení měst

Tím velitelem ruských operací na Ukrajině, kterého jste zmiňoval, se teď stal generál Alexandr Dvornikov. Ten řídil ruské vojenské operace v Sýrii v době devastace Aleppa. Znamená to, že máme očekávat ještě ničivější válku, než jaké jsme teď svědky v Mariupolu a jiných rozbombardovaných ukrajinských městech?
Neočekávám žádnou velkou změnu. Už teď byla ruská taktika na Ukrajině dost nevybíravá a neměla problém zničit celá města jako právě Mariupol. Tohle je způsob, jakým Rusové vedou válku ve městech. Je to naprosto bezohledný, pragmatický postup. Boje ve městech jsou složité a nebezpečné a vyžadují dobře vycvičené jednotky. Je mnohem jednodušší města rozbombardovat a rozstřílet, až z nich zůstanou jen sutiny. Tohle Rusové dělali v Grozném v Čečensku, v Aleppu v Sýrii a nemám pochyb o tom, že to budou dělat i na Ukrajině.

Když Dvornikov velel v Sýrii, tak nepřišel s žádnými taktickými novinkami. Jen prováděl to, co ruská armáda běžně provádí. Nemyslím si proto, že s jeho nástupem uvidíme na Ukrajině nějakou eskalaci bojů. Současně ale také neuvidíme žádné jejich zmírnění. Vedení bojových operací bude pod jeho velením mnohem serióznější a koordinovanější a pravděpodobně uvidíme už brzy jejich rozšíření na další města.

Kromě ničení měst jsou teď prakticky každý den na Ukrajině odhalovány případy masakrů civilistů, znásilňování žen a dětí a další zločiny. Je to strategie ruské armády, ke které dává někdo příkaz, nebo je krutost v ruských vojácích zakořeněná?
Domnívám se, že vychází z té situace a ze samotných vojáků, než že by k tomu někdo dával příkaz. To v žádném případě nezbavuje Kreml viny za to, co páchají, ale vzniká tu nová situace. Máme před sebou armádu složenou z nedisciplinovaných vojáků a důstojníků, kteří si vymáhají poslušnost násilím. Armádu, která je vystavená propagandě, která líčí Ukrajince jako zrádce ruského lidu a neonacisty a Ukrajince zcela dehumanizuje. Vojáky, kteří jsou naštvaní a mají strach. Mysleli si totiž, že to bude snadné a nebudou muset bojovat v opravdové válce. Teď jsou navíc na ústupu. V takové situaci se disciplína bohužel zcela vytrácí. Viděli jsme to v Čečensku i v Afghánistánu ještě v sovětské éře.

Kreml nese plnou odpovědnost za démonizování Ukrajinců a za neschopnost zajistit disciplínu u svých vojáků. I kdyby to mělo být alespoň zpětně a snažil se je zatknout a pohnat je před spravedlnost za to, co provedli. Primárně je to ale důsledek nedisciplinovanosti ruské armády, která se ocitla ve složité situaci.

Rusové nutí obyvatele Mariupolu nosit bílé pásky jako okupující vojáci, tvrdí místní policista

Číst článek

Ptám se i proto, že ruská agentura RIA Novosti, která je propagandistickým nástrojem ruské vlády, vydala nedávno článek nazvaný Co má Rusko dělat s Ukrajinou. V něm otevřeně píše o nutnosti likvidace Ukrajiny a Ukrajinců. Je tohle konečný cíl Ruska? Případně co je cílem?
Měli bychom k takovým extrémním článkům přistupovat opatrně, ale je naprostá pravda, že z pohledu Putina nemá Ukrajina právo považovat se za nezávislou zemi. Může být něčím, co se jmenuje Ukrajina, ale musí uznat, že její suverenita podléhá Rusku. Putinovým konečným cílem tak je přivést Ukrajinu do sféry vlivu Ruska. To se ale nepodařilo. Ukrajinci dali způsobem, jakým jsou odhodlaní bojovat a jak dobře jsou odhodlaní bojovat, jasně najevo, že Putin musí přehodnotit své cíle.

Když se ještě vrátím k tomu článku, tento druh jazyka, který Ukrajince líčí jako nacisty, kolaboranty a fašisty, naznačuje, že likvidace Ukrajiny jako celku by mohla být ruským cílem. Zároveň ale tato rétorika zásadně přispívá k vytváření atmosféry, ve které Rusové provádějí ta hrozná zvěrstva.

Vyhraná válka, prohraný mír

Jaký bude mít barbarství ruských vojáků vliv na vnímání Rusů obecně? Nehrozí vlna antiruské xenofobie ve světě?
Ano, to se může stát. Putin válku popisuje jako denacifikaci Ukrajiny. Ale to, jak Rusové vpadli na Ukrajinu a co tam páchají, v mnoha ohledech připomíná vpád německé armády na Ukrajinu v roce 1941. V širším ohledu to napomáhá k vytváření rusofobie, ze které Putin Západ neustále obviňuje. Pro Rusko to bude problém, jak dlouho nad ním bude viset stín Buči a dalších masakrů.

Rezervy dojdou. Rusko čeká kvůli sankcím podle guvernérky centrální banky ekonomická transformace

Číst článek

Současně je to ale politický problém pro nás na Západě. Ve chvíli, kdy Putin provedl invazi na Ukrajinu, tak nezačal jen prohrávat tuhle válku, ale začal prohrávat i jeho systém. Dopad sankcí a dopad tohoto konfliktu je zničující. I když většina Rusů teď říká, že tuto válku podporuje, ve skutečnosti podporují válku, kterou vidí ve své televizi. Tedy válku, která je omezenou operací k zastavení nacistického režimu, který chce jaderné zbraně a páchá genocidu. Teď ale bude do Ruska přicházet stále více informací, zejména od chlapců z první linie, o tom, co se na Ukrajině skutečně děje. Pak uvidíme v Rusku jiný postoj k této válce.

Může to dopadnout tak, že vyhrajeme válku, ale prohrajeme mír. Ano, ruští vojáci budou poraženi na Ukrajině a ruský stát kvůli sankcím přijde o kapacity, aby si mohl pořizovat válečnou techniku. Ale co se stane pak? Pokud necháme Putina přesvědčit Rusy, že je nenávidíme, hrozí, že se může stát něco podobného jako po podpisu Versailleské smlouvy po první světové válce.

Rusové budou naštvaní a budou prahnout po odvetě a za jedno nebo dvě desetiletí může přijít někdo, kdo může tuhle zlobu mobilizovat. Jednou z výzev tak pro nás bude úplně zlomit Putinův systém. Současně musíme běžným Rusům dát najevo, že máme problém s Putinem, jeho systémem a s tím, co provádí, ne s Rusy jako takovými.

V knize, o které jsem mluvil na začátku, píšete, že Putin touží po uznání Západem. Aby Západ bral Rusko jako respektovaného partnera. Může jím ještě být i po tom, co Rusko rozpoutalo na Ukrajině? Nebo je Rusko tak důležitým mezinárodním hráčem, že ho nepůjde vynechat a Západ se s ním přese všechno bude muset bavit?
Mluvíme s mnoha nepřátelskými vládami. Nutně to ale neznamená, že musíme mluvit s jejich vládci, ale dá se to dělat přes diplomatické kontakty a podobně. V určitém momentě bude muset dojít k nějakému kontaktu. Putin teď vede Rusko zpátky někam do 70. let minulého století, kdy Sovětský svaz řídilo stárnoucí vedení, které bylo stále více mimo styk s realitou, země měla stagnující a pak kolabující ekonomiku a stále více rozladěné obyvatelstvo kontrolované propagandou a represemi.

Ať už tato válka skončí jakkoli, nebude možné zapomenout na všechno, co se stalo, a obnovit status quo. Určitě budou pokračovat některé sankce minimálně po dobu, dokud bude Putin v Kremlu. Budeme tedy muset najít nový způsob, jak s Ruskem vzájemně fungovat. To bude samozřejmě záležet i na tom, jestli vznikne mírová dohoda s Ukrajinou, nebo ne. Naprosto zásadní ale bude říct jasně sami sobě i Rusku, že se nemůžeme vrátit k tomu, jak to fungovalo před válkou. I když vznikne mírová dohoda a v jejím rámci budou odstraněny některé sankce, což bude pravděpodobně jedna z ruských podmínek, ocitneme se v něčem jako studené válce, která potrvá, dokud bude Putin v Kremlu.

Spojené státy budou cvičit ukrajinské dělostřelce. Na místo dorazily první zbraně z balíku pomoci

Číst článek

Západ musí být jednotný

Co soudíte o přístupu Západu k ruské agresi na Ukrajině? Je uvalování sankcí na ruský režim, dodávky zbraní Ukrajině, finanční a morální podpora Kyjevu maximem toho, kam je Západ ochoten zajít?
Nepředpokládám, že uvidíme nasazení západních jednotek na Ukrajině, pokud Rusko nespáchá ještě nějaký větší válečný zločin, jako například široké nasazení chemických zbraní nebo nepoužije taktické jaderné zbraně. Něco takového by samozřejmě úplně změnilo situaci. Pokud se tak nestane, nečekám žádný entuziasmus pro vyslání západních jednotek. Maximálně omezený počet na ochranu některých měst na východě Ukrajiny nebo možná i Kyjeva někdy v budoucnu. Taková možnost existuje.

Za větší výzvu než to, co by se dalo ještě udělat, ale považuji to, zda dokážeme udržet úroveň současného úsilí. Putin v minulosti spoléhal na fakt, že my na Západě se sice dokážeme pro něco nadchnout a k něčemu se přihlásit, ale ne na dlouho. Že se rychle rozptýlí naše pozornost nebo se necháme demoralizovat tím, že se nedostaví rychlý úspěch. Na straně Západu je teď neskutečná a neočekávaná jednota na sankcích nebo na přijetí ukrajinských uprchlíků. V případě uprchlíků je to úžasná ukázka solidarity a šlechetnosti.

Obávám se, co se stane, pokud tato válka ustrne na mrtvém bodě. Tuto možnost považuji za dost pravděpodobnou. Tedy ne zamrzlý konflikt, protože se bude bojovat dál, ale žádná ze stran nebude schopná dát té druhé konečný úder a ta válka se promění v dlouhé nekončící boje. Ukrajina bude v takovém případě dál potřebovat vojenskou, politickou a ekonomickou podporu. Současně si budeme muset zvyknout na to, že miliony Ukrajinců u nás zůstanou na dlouhou dobu a že na ně poputují další výdaje. Doufám, že Západ bude schopný udržet si svou jednotu po celou dobu. Ne jako v minulosti.

Předpokládám, že tady narážíte i na to, co se stalo po ruské anexi Krymu v roce 2014, kdy tvrdá protiruská politika Západu vydržela zhruba rok a pak se v mnohém vrátila do starých kolejí. Hrozí, že se bude opakovat něco podobného?
Může se to stát. Ani ne tak z důvodu, že by to lidi začalo nudit, spíš v případě, že se objeví nová krize, například nový problém v severní Africe a začnou odtud přicházet velké počty uprchlíků. Nebo nastane masivní ekonomická krize, protože se rozhodneme neodebírat ruskou ropu nebo plyn. Je snadné nadšeně podporovat Ukrajinu v tomto momentě. To na Západě ale nikdy dlouho nevydrželo. Vzpomeňte si už před anexí Krymu na válku v Gruzii. Na jednu stranu jsme byli zděšení, když Rusko vpadlo do Gruzie, ale do roka prezident Obama nabízel Rusům restart vzájemných vztahů. Tentokrát už ale nesmí být žádné restarty.

Jaký dopad mají na Rusko západní sankce uvalené kvůli jeho agresi na Ukrajině? Evropská unie přijala už pět balíků sankcí a diskutuje o šestém. Mají tyto sankce nějaký dopad na Putinův režim, aby ho donutily válku ukončit?
Ekonomická válka není nikdy rychlý proces. V určitém ohledu to znamená, že nechceme na Ukrajinu posílat své vojáky, aby tam bojovali a umírali. Je to druhá nejlepší možnost, kterou máme. Sankce mají reálný dopad, ale ten se neprojeví hned. Podle odhadů se ruská ekonomika, hrubý domácí produkt Ruska, letos propadne o deset až patnáct procent. To je zničující. V ruských obchodech je už teď nedostatek potravin, Rusko se potýká s nedostatkem léků a tamní banky se ocitly v krizi. Ruský obranný průmysl čelí vážnému nedostatku součástek třeba pro výrobu malých zbraní a podobně. To všechno Rusko silně zasahuje.

Jestli je to dost, aby to Putina přinutilo uzavřít mír, je jiná otázka. Autoritářský režim jako ten jeho může přežívat pod sankcemi dlouhou dobu. Podívejte se na Severní Koreu. Není to ale bez následků. Jeho schopnost vést dál válku bude výrazně omezená. Armáda, kterou budoval dvacet let, byla zdecimována Ukrajinci za pomoci zbraní poskytnutých Západem. A Putin ji nebude moct postavit znovu, protože na to nebude mít dost peněz a technologií. Takhle o tom musíme uvažovat.

Teď se vedou dvě paralelní války. Válka podle vzorce 20. století, která zuří na Ukrajině a Ukrajinci v ní válčí s Rusy na bojišti. A pak je tu válka 21. století, ekonomická válka, politická válka, ale současně i kulturní a právní válka, kterou mezi sebou vedou Západ a Rusko. Ukrajinci nedokážou svrhnout ruský režim. Stejně tak naše ekonomická válka nedokáže ukončit válku na Ukrajině. Ale když je spojíte, vznikne velmi mocná kombinace, kterou už můžete něčeho dosáhnout. Musíme si ale přiznat, že to nebude hned, ale nějakou dobu to potrvá.

Filip Nerad Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít