Víme jedno, Rusko rozumí jenom jazyku síly. Není možné mu ustupovat, říká velvyslanec Perebyjnis

„Slibům už nevěříme, potřebujeme pevné záruky,“ říká v rozhovoru pro Radiožurnál velvyslanec Ukrajiny v Česku Jevhen Perebyjnis a připomíná, že Rusko také slíbilo Ukrajině, že zachová její územní celistvost. I proto doufá, že země bude brzy členem Evropské unie, a připomíná, že česká vláda ujistila, že to bude jednou z priorit jejího předsednictví.

Tento článek je více než rok starý.

Praha Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Zavřít

bývalý velvyslanec Ukrajiny v Česku Jevhen Perebyjnis

Velvyslanec Ukrajiny v Česku Jevhen Perebyjnis | Foto: Kateřina Cibulka | Zdroj: Český rozhlas

Vzpomenete si ještě, kde vás zastihla před sto dny zpráva, že začala ruská agrese na Ukrajinu?
Určitě a asi to nikdy nezapomenu. Bylo to v noci. Zavolal mi asi tak v půl páté v noci náš vojenský přidělenec a řekl, že Rusko začalo plošnou invazi proti Ukrajině. Já jsem, přiznám se, tomu v první chvíli nevěřil a hned jsem šel zkontrolovat zprávy a ukázalo se, že je to bohužel pravda.

Jaký byl váš první diplomatický úkol v prvních hodinách ruské invaze?
Tak potom, jak jsem dostal tu zprávu, jsem zavolal panu ministrovi Lipavskému, informoval jsem ho o tom, co se děje, a pak jsem nařídil, aby se všichni zaměstnanci ambasády dostavili na velvyslanectví. Měli jsme krátkou poradu a svolal jsem na devět hodin ráno tiskovou konferenci pro české novináře a pak už jsem měl několik setkání a telefonních hovorů s českými ministry a poslanci. Hned odpoledne bylo zasedání Poslanecké sněmovny, na které jsem byl pozván vystoupit před českými poslanci. A začala práce, která pokračuje doteď, náš úkol je získat ve světě co nejširší podporu Ukrajině.

Přehrát

00:00 / 00:00

Poslechněte si rozhovor s ukrajinským velvyslancem v Česku Jevhenem Perebyjnisem

Sto dní války uplynulo. Co je pro vás největším zklamáním?
To je těžké říct. Co je zklamáním? Asi určité zklamaní z toho, že ne celý svět se za nás postavil. Opravdu většina světa ano, většina civilizovaného světa stojí za Ukrajinou, poskytuje Ukrajině podporu atd... Ale když to vezmeme ve světovém měřítku, tak to není sto procent zemí, které třeba rozvázaly diplomatické styky s Ruskem nebo vyhostily ruské diplomaty nebo začaly Ukrajině dodávat zbraně. Jsou státy, které stále vzhlíží k Rusku jako k partnerovi, což je pro mě nepředstavitelné.

V této souvislosti připomeňme, že velvyslanci zemí EU se shodli na podrobnostech šestého balíku sankcí proti Rusku včetně ropného embarga. Byly tam nějaké ústupky kvůli Maďarsku, které si Maďaři prosadili. Je toto z vašeho pohledu dostatečné?
Určitě není. Určitě není a už se začíná pracovat podle mých informací na na sedmém balíčku a jsem přesvědčený, že bude potřebný i osmý, devátý i desátý. Jsem přesvědčen, že bude potřeba tolik sankcí, kolik bude třeba, aby Rusko nemohlo financovat válku. Musíme Rusko zničit ekonomicky. Musíme udělat všechno, aby Rusko nemělo peníze na financování války proti Ukrajině. A určitě existuje i taková úroveň sankcí, pokud to dokážeme.

Pravděpodobně znáte ruskou duši a ruskou povahu velmi dobře. Je to váš sousední stát, i když s ním jste teď ve válce. Myslíte si, že nějaké sankce Rusko položí? Zemi, kde ta hodnota života je relativní?
Určitě. Určitě položí, protože Rusko není žádná velmoc. Rusko je ekonomicky velmi slabá země. Rusko dnes nevyrábí nic, co by mělo nějakou hodnotu ve světě. Jestli mi dokážete vyjmenovat nějaký počítač nebo letadlo nebo auta, které vyrábí Rusko a které mají poptávky v zahraničí, například na západě, tak byl bych velmi překvapený. Rusko má plyn a ropu a umí vyrábět nějaké zbraně. Takže ekonomicky je to velmi slabá země a pomocí plošných sankci se dá Rusko položit. O tom jsem přesvědčen.

Některé deportované Ukrajince Rusko demonstrativně odsoudí, předpovídá historička Kolenovská

Číst článek

Mluvil jste o ropě. Jak přijímáte skutečnost, že do Česka bude dál proudit ruská ropa?
Vnímáme argumenty, které nám říkají zástupci české vlády. Česká republika je, stejně tak jako třeba Slovensko a další země střední Evropy, v situaci, která neumožňuje dodávat ropu jinak než pomoci ropovodu. Jak z ropovodu Družba z Ruska, tak i ropovodu, který vede ze západu přes Rakousko. Ale oceňujeme, že Česká republika je připravena udělat všechno, aby se co nejrychleji, jak je to možné, zbavila závislosti na ruské ropě.

Když se podíváme na okolí a na kontext, ve kterém vedeme náš rozhovor, tak se uskutečnilo třeba vojenské cvičení zaměřené na strategické jaderné zbraně v Rusku. Jak velkou komplikací ve snahách zastavit agresi Ruska je, že je to jaderná velmoc?
Samozřejmě že to komplikuje mnoho věcí, že má Rusko jaderné zbraně. Kdyby nemělo, tak by bylo i pro nás jednodušší Rusko porazit, protože vždycky, když Rusko někde prohrává, začíná vyhrožovat jadernými zbraněmi.

Ale my už, jak jste řekl, máme, desetiletí, možná staletí zkušeností s Ruskem a víme jedno. Rusko rozumí jenom jazyku síly. Není možné Rusku ustupovat a nějakým způsobem se snažit s Ruskem usmířit. Musíme reagovat razantně a jsem přesvědčen, že Rusko se v žádném případě neodhodlá použít jaderné zbraně, protože dobře ví, co to znamená. A i když já osobně pochybuji o tom, jestli ti, kteří jsou v Rusku na vrcholu státu, jsou příčetní, tak ale určitě nejsou sebevrazi. Jaderná válka, to znamená zničení všech, takže nevěřím tomu, že by se odhodlali k takovému kroku.

Co je vítězství? 

Často v rozhovorech vyjadřujete odhodlání vás i Ukrajinců, že chcete válku vyhrát. Co to znamená vyhrát tuhle válku? Co je to to vítězství? Tam přece není představitelné, že by Rusko vyhlásilo kapitulaci.
Vítězství je pro nás získání zpět našeho ukrajinského území.

To znamená situace před sto dny?
Minimálně před sto dny, samozřejmě. Takže stavem k 24. únoru. Pak jsme připraveni vést diplomatická jednání, mírová jednání, jaká jsme měli i předtím. Ale to bude bude záležet na chování Ruska. Ale vítězství pro nás také je to, abychom dostali garanci toho, že se situace nebude opakovat, protože i kdybychom teď přistoupit na nějaké kompromisy s Ruskem, tak už Rusku nevěříme. Měli jsme například budapešťské memorandum, kde se Rusko zavázalo, že nikdy nepoužije sílu proti Ukrajině, kde se zavázalo, že bude respektovat ukrajinské hranice. Všechno to porušilo. Takže kdybychom teď přistoupili na nějaké kompromisy, jak nám někdo navrhuje, že se musíme vzdát nějakého území...

Myslíte Henryho Kissingera například?
Ano, například. Nebo slíbit něco, že nebudeme vstupovat tam a tam, tak prostě nemůžeme jim věřit. Potřebujeme pevné záruky od států, které nám mohou zaručit, že ty záruky budou dodrženy. Třeba Spojené státy americké, Velká Británie, Německo atd. Jenom v tom případě, že ty záruky budou někdy podepsané a garantované těmi státy, kterým věříme, jen v tomto případě to bude pro nás něco znamenat.

V českém jazyce jedno takové přísloví, že papír snese všechno.
Ano, to je případ budapešťského memoranda. Bohužel. Když jsme se vzdali jaderných zbraní v roce 1994, tak budapešťské memorandum bylo něco, co jsme považovali za záruku toho, že Ukrajina zůstane v těch hranicích, které nám Rusko a další státy slíbily, že budou respektovat. Jak se ukázalo, byl to jenom kus papíru a nikdo nic nechce, nechce ty záruky plnit. Takže takový dokument už nepotřebujeme. Potřebujeme něco spolehlivějšího.

Kdyby nebylo obránců a západní pomoci, bylo by nám těžko, říká Ukrajinka z centra pro pomoc armádě

Číst článek

K tomu, co říkáte, že chcete nebo musíte vyhrát válku, se nabízí ještě jedna otázka. Mohou vůbec ukrajinští vojáci zasáhnout ruské cíle na ruském území, anebo jsou nějaké dohody, které to zapovídají?
No, nejsem voják. Já vám nemůžu říkat, co mohou dělat vojáci a co ne. Je to válka. Ale pro nás je důležité osvobodit ukrajinské území. Nechceme žádné cizí území. Nechceme ani ruské území. Je to Rusko, které vždycky chce získat nějaké cizí území. My chceme to, co nám patří. A všichni vědí, jaká území patří Ukrajině v jejích mezinárodně uznávaných hranicích. Chceme si vrátit jen to svoje.

Sněmovna upravila tzv. lex Ukrajina. Na pětitisícovou humanitární dávku už nebudou mít nárok všichni, třeba ti, které zdarma ubytovává stát. Do druhého měsíce bude podpora navíc svázaná s trvalým pobývání v Česku. Do toho některé kraje oznamují, že pro uprchlíky bude od pondělí veřejná doprava zdarma jen v prvních dnech pobytu v Česku. Souhlasíte s takovým postupným zpřísnění různých forem podpory pro ukrajinské uprchlíky?
Já nevím, jestli já vůbec můžu mluvit o tom, s čím souhlasím a s čím nesouhlasím. Je to věc České republiky, protože jsou tu zákony, které přijímá český Parlament a je to česká vláda, která, rozhoduje o tom, jaká bude úroveň podpory pro Ukrajince. Samozřejmě diskutujeme. Mám schůzky s českými ministry, českými poslanci a senátory a o těchto věcech diskutuje. Ale abych říkal že s něčím souhlasím, s něčím nesouhlasím, na to já nemám žádné právo, protože je to vnitřní záležitost České republiky. Můžeme o tom diskutovat, ale když nějaké zákony jsou, jsou schválené, tak tak to prostě je.

Když jste byl minule v našem pořadu 20 minut Radiožurnálu, tak jste mluvil o tom, kolik peněz už se vybralo na podporu Ukrajiny, kolik je na účtě, který spravuje vaše ambasáda. Jaký je stav konta k dnešku? Víte to z hlavy?
Tak je to zhruba miliarda a 150 milionů. Možná trošku víc. Z toho jsme utratili už skoro miliardu a 50 milionů, takže nám zbývá trošku míň než než 100 milionů, ale už máme na
ty peníze z účtu zakázky a v nejbližších dnech už ty peníze zaplatíme českým výrobcům. Je to opravdu, opravdu obrovská částka, kterou jsme ani nečekali, že můžeme získat.

A tyto peníze jdou jedině a pouze na nákup zbraní?
Ano, to je nás jako princip. Hned, jak jsme ten účet založili, řekli jsme, že nebudeme ty peníze posílat na nákup třeba humanitární pomoci, potravin, léků atd., protože na to jsou jiné účty a my se soustředíme výhradně na zbraně, případně něco, co je, spojené s armádou. Helmy, vesty, speciální lékárničky pro vojáky atd. Všechno, co potřebuje armáda.

Ukrajinský velvyslanec Jevhen Perebyjnis na sjezdu ODS. | Foto: René Volfík | Zdroj: iROZHLAS.cz

Vede se debata o tom, jak to bude vypadat od prvního září v českých školách. Kam všude bude možné přijmout děti ukrajinských uprchlíků? Kam ne. Mluvíme o tom, že by bylo dobré, kdyby se většina těch dětí už teď intenzivně učila česky. Na to nejdou využít ty peníze z té sbírky?
Máme takovou dohodu s českým ministerstvem obrany, že peníze z té sbírky budou využity výhradně na nákup zbraní, což je teď to nejdůležitější, co potřebujeme. Co se týče ukrajinských dětí, tak jak jsem řekl, na to jsou jiné jiné sbírky. Já vím, že například Člověk v tísni aktivně pomáhá jak s dodávkami humanitární pomoci pro Ukrajinu, tak i s pomocí ukrajinským uprchlíkům. A mimochodem účet Člověka v tísni získal nejvíce peněz, dokonce víc než na účet našich ambasád, za což jsme člověku v tísni moc vděčni. Třeba Post Bellum také dostalo velké částky.

Ale já jsem přesvědčen, že ukrajinské děti půjdou do školy. Měl jsem několik schůzek, poslední s panem ministrem školství včera. Ujistil mě, že každé ukrajinské dítě bude mít od září kam chodit do školy. Spolupracujeme s ministerstvem školství i s dalšími organizacemi, které to všechno zajišťují, a jsme připraveni udělat všechno pro to, aby měly ukrajinské děti možnost chodit do školy.

Chápou ukrajinští uprchlíci, kteří mají děti školou povinné, že pravděpodobně budou muset jít těmi dětmi tam, kde bude volno ve školách a že nebudou moct pobývat třeba tam, kde by chtěli?
Ano, to je problém. Řekl mi včera pan ministr školství, že je to problém hlavně pro Prahu, protože tady chybí několik tisíc míst. V dalších regionech je to skoro v pořádku, takže asi budeme přesvědčovat i my jako ambasáda ukrajinské občany, kteří jsou v Praze, aby využívali možnosti, které nabízí české regiony. Ale protože do září ještě máme tři měsíce, nevíme, kolik lidí tady zůstane, protože existuje tendence návratů Ukrajinců domů.

Podle údajů našich pohraničníků momentálně na ukrajinsko-polských a ukrajinsko-slovenských hranicích více lidí překračuje hranici směrem z EU na Ukrajinu než z Ukrajiny
do EU. Takže ta tendence návratu je a uvidíme, kolik dětí a vůbec občanů Ukrajiny tady bude v srpnu, a od toho se budeme až rozhodovat, jak dál.

Je to válka i Západu

Jak dlouho podle vás ještě potrvá válka?
To nikdo neví. Já to taky nevím. Vypadá to, že ještě bude trvat dlouho. Jiná věc je, v jakém měřítku, protože na začátku války to vypadalo opravdu plošně. Teď se to soustředí na několik ohnisek. To první je Donbas kolem Severodoněcku. To druhé je Chersonská oblast kolem kolem Chersonu. Pokud by se nám podařilo vytlačit rusy třeba z Chersonské oblasti, tak by se to soustředilo na Donbasu, tak, jak to bylo předchozích osm let.

Já doufám, že ukrajinská armáda už nedovolí ruské armádě útočit třeba na hlavní město nebo na severní regiony. Ale hodně záleží na tom, jak rychle a kolik dostaneme zbraní od Západu. Protože kdybychom teď dostali všechno, co potřebujeme, kdyby nám všechny státy poskytly všechno, co mají anebo co bychom teď potřebovali, tak jsem přesvědčen, že ta válka by skončila velmi rychle, protože bychom vytlačili ruskou armádu z těch oblastí, které jsou teď okupovány.

To, co by ukrajinská armáda zejména potřebovala, jsou třeba ty americké
raketomety?
Raketomety jsou teď jedno z nejdůležitějších, co bychom potřebovali, protože to by nám to pomohlo ostřelovat ruské pozice z bezpečné vzdálenosti a velmi účinně. Převaha ruské armády v technice je jen několikanásobná, zejména v Donbasu. Takže Ukrajinci se brání a ruská armáda postupuje velmi pomalu. Je to dáno jen tou odhodlaností a statečností ukrajinských vojáků, ne naši převahou zbraní, protože zatím takovou převahu nemáme. Naopak Rusko má obrovskou převahu. Ale doufáme, že západ se odhodlá k masivní pomoci Ukrajině. V tomto případě to osvobozování bude mnohem rychlejší.

Praha je přetížená, ale nerozumím náhlému silovému řešení, říká Rakušan k uzavření uprchlického centra

Číst článek

Trochu provokativní otázka - proč by to měl Západ udělat?
Protože je to válka i Západu proti Rusku. Všichni jsme ve válce. Není to jen válka Ukrajiny a Ruska, proti Ukrajině. Je to válka Ruska proti celému civilizovanému světu, i proti Západu, protože je to válka proti zásadám toho, na čem stojí Západ. Proti evropským hodnotám. A tam možná možná lidé, kteří žijí v Evropské unii, tu válku nepozoruji, ale ona je. Běží třeba v informační sféře. Existuje válka ekonomická, existuje velká energetická, a kybernetická.

Takže ta válka už je a všichni by si měli zvolit, kde jsou. Jestli jsou na straně dobra a spravedlnosti, nebo na straně zla, které je Rusko. Takže já si myslím, že prostě pokud Západ, aby se už takové situace neopakovaly v jiných částech světa, třeba Pobaltí nebo ve střední Evropě, musel by teď hned pomoc Ukrajině, abychom tu válku ukončili teď, abychom už nemohli ani mluvit o tom, že Rusko by musel by mohlo zaútočit někde jinde.

Kéž by se historie neopakovala, ale vidíme, že se opakuje, protože část
lidstva jako by byla nepoučitelná. A teď to říkám v optice třeba letopočtu
1938, který byl osudový pro Českou republiku.
Ano, ty paralely se velmi nabízí. Já bych řekl, protože i tehdy Československo zradili, že tomu můžu říkat přímo mnichovská zrada. Některé státy si myslely, že Hitler se spokojí s Československem a nepůjde dál, ale mýlily se.

Česká republika se zanedlouho stane předsednickou zemí Evropské unii. Vyvíjíte nějaké snahy, aby jednou z priorit pro české předsednictví bylo začleňování Ukrajiny do Evropské unie?
Samozřejmě vyvíjíme takové snahy a nejen vyvíjíme, ale Ukrajina bude jednou z priorit pro české předsednictví. O tom nás už česká vláda ujistila a opravdu máme velké naděje, že Česká republika pomůže Ukrajině s integrací do Evropské unie. Samozřejmě doufáme, že poskytnutí Ukrajině kandidátského statusu proběhne ještě před českým předsednictvím, během francouzského předsednictví 23. června, ale doufáme, že během českého předsednictví ta cesta Ukrajiny do Evropy se začne už realizovat v praktické rovině, že začneme přístupová jednání.

A kdyby ta cesta měla být v cíli?
To samozřejmě bude trvat nějakou dobu, protože rozumíme, že na rozdíl od získání kandidátského statusu, což je víceméně politické rozhodnutí, tak získání plnohodnotného členství potřebuje splnění určitých kritérií, která samozřejmě budeme připraveni plnit a samozřejmě, že to bude trvat nějakou dobu, několik let určitě.

Jan Pokorný Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Zavřít

Nejčtenější

Nejnovější články

Aktuální témata

Doporučujeme