Nejdřív drama, pak jasný souhlas. Senát na soudcích testoval vztah s Pavlem, vysvětluje novinářka

Je pro tebe překvapením, že Senát nakonec schválil všechny tři kandidáty Petra Pavla na ústavní soudce?

Nevím, jestli bych použila slovo překvapení, ale určitě bych řekla, že to bylo napínavé a že do poslední chvíle nebylo jasné, k jakému závěru se plénum Senátu vysloví, protože v předchozích týdnech a dnech jsme sledovali názory různých senátorů na to, kdo by tam měl být, nebo proč se jim někdo z těch kandidátů nelíbí. Takže musím říct, že jsem nečekala nic, protože se to těžko odhadovalo.

Baxa, Wintr, Zemanová – všichni tři dostali posvěcující razítko Senátu, že mohou být ústavními soudci. Co nakonec rozhodlo? Víme, že pan prezident obhajoval své rozhodnutí v Senátu už jenom z toho důvodu, že ne všechny výbory v Senátu byly pro.
Přesně tak. Ústavněprávní výbor minulý týden nedoporučil (k překvapení mnoha lidí nejen z právní komunity) Josefa Baxu a Danielu Zemanovou. Tady je důležité říct, kdo jsou ty tři postavy, protože to trochu souvisí s tím, proč je podpořili nebo nepodpořili, respektive proč se staly nějakým symbolem.

Nejméně problematická nominace byl profesor Jan Wintr z pražské Právnické fakulty UK. Je to prověřený odborník, který veřejně komentoval ústavněprávní záležitosti, zároveň spolupracoval s oběma komorami parlamentu. Ačkoli mohl být pro některé senátory málo konzervativní, tak se hůře zpochybňovalo to, co říká, a to, co si myslí, protože je zároveň považován za experta.

Nicméně Josef Baxa, bývalý předseda Nejvyššího správního soudu, momentálně jenom soudce Nejvyššího správního soudu, a Daniela Zemanová, která předtím také působila na Nejvyšším správním soudu, ale poté byla třeba vidět jako prezidentka Soudcovské unie, se stali nějakým symbolem, politickým symbolem. Na Ústavním soudu bude potřeba doplnit jeho vedení a dlouhá léta se diskutuje o tom (aniž by to souviselo s Petrem Pavlem), že by do jeho čela po Pavlu Rychetském mohl jít právě Josef Baxa.

Ta nominace byla trochu na stole už v minulosti. Ale protože neměl Josef Baxa dobré vztahy s Milošem Zemanem, tak nakonec nikdy nepřišla.

Naopak Daniela Zemanová byla vždycky v čele nějakých organizací, ať už to byly soudy nebo právě ta Soudcovská unie. Část senátorů tedy měla pocit, že to je i nějaký symbol toho, kdo bude zosobňovat Ústavní soud na veřejnosti, a trochu si je vzala, nechci říct přímo jako rukojmí, ale promítla do jejich nominací i jiné věci než jenom to, jestli jsou kvalitní, nebo nejsou.

Takže se jim Josef Baxa a Daniela Zemanová nemuseli líbit politicky? Bavíme se teď o ústavněprávním výboru, protože přes lidskoprávní prošli všichni tři. Přes ústavněprávní neprošli Zemanová a Baxa.
Tady je důležitá časová souslednost. Minulý týden je neschválil ústavněprávní výbor a lidskoprávní výbor toto úterý reagoval na to, co ten ústavněprávní výbor udělal. Naopak většina toho lidskoprávního výboru podpořila Josefa Baxu a všichni podpořili Danielu Zemanovou, která dostala v ústavněprávním výboru pouze dva hlasy z deseti. Co si z toho vzít není asi to, že by jim oba dva kandidáti nekonvenovali politickými názory, ale že do nich promítli své výhrady, které mají vůči procesu jejich výběru. Třeba předseda ústavněprávního výboru Tomáš Goláň kritizoval, že výběr jde přes konzultační panel a že se pan prezident nepotkává se všemi. Že jsou ta kritéria nejasná…

…a zároveň mluvil o nějakém komplotu ve stylu toho, že oba dva jsou z Nejvyššího správního soudu a že ještě před tím, než jejich nominace přišla, tak jméno Baxa a Zemanová slyšel v právních diskuzí, že by mohli být navrženi.

A když zjistil, že byli navrženi, tak mu to přišlo celé podezřelé, ačkoli proto nemá důkazy. A to je přímá citace…

Z rozhovoru, který si s ním vedla.

A má pocit, že to je podezřelé a že Josef Baxa si bude chtít vytvořit vlastní Ústavní soud, ačkoli tu navrhovací pravomoc má prezident. A Danielu Zemanovou přímo označoval za jeho soudkyni, takže si na Ústavním soudě J. Baxa vytvoří nějaké svoje odtržené těleso, které bude rozhodovat tak, jak si přejí. Pro tato tvrzení nebyly nikdy nalezeny důkazy, ale na ústavněprávním výboru byla toto zásadní výtka, kterou vůči oběma kandidátům více či méně používali. Myslím si ale, že stála i za tím, proč senátoři nakonec takhle hlasovali.

Pokusím se to shrnout a ještě trochu pozměnit svoji prvotní otázku, kterou jsem kladl před chvílí. Totiž část senátorů se mohla urazit, že určitá jména jim byla dopředu podsouvána jako ta, která mohou mít vliv ve vedení Ústavního soudu. A tak na tom ústavněprávním výboru prostě hlasovali tak, jak hlasovali, a teď se odurazili, protože je třeba pan prezident v Senátu přesvědčil, že má pravdu?
Nevím, jestli se odurazili. Řekla bych, že ta první nominace trochu testuje vztahy mezi novým prezidentem a Senátem, který si nějak představuje Ústavní soud. Zrovna předseda ústavněprávního výboru Tomáš Goláň měl velké vize a zmiňoval také jména, která by tam měla být, ale která v těch prvních třech nominacích nejsou. Neřekla bych tedy, že se urazili, ale spíš měli pocit, že s nimi Pražský hrad a pan prezident málo komunikovali a říkali jim – toto navrhneme, aby oni mohli říct: my nevíme, my si tím úplně nejsme jistí. A vedle toho používali jiné výtky, které bych označila za méně relevantní, legitimní. Například Daniele Zemanové vyčítali, že nemá tzv. malý doktorát, titul JUDr., nebo právě to, že nejsou s Josefem Baxou na sobě nezávislí, protože nějakou chvíli působili ve stejné soudní instituci. A lidé, kteří nerozumí české justici, si mohou myslet, že to dává smysl, ale zrovna Nejvyšší správní soud je takové otevřené těleso a myslím, že spousta právníků jím prošla, ať už jako asistenti nebo na nějakých odborných stážích, nebo tam byli třeba propůjčeni jako soudci. Takže to, jestli má někdo v životopisu napsáno Nejvyšší správní soud, neznamená, že by to měla být a priori nějaká blokační podmínka pro to, proč by nemohl být navržen.

No dobře. Pokud se neodurazili, tak co nakonec rozhodlo? Byla to možná i slova současného šéfa Ústavního soudu Pavla Rychetského, že pokud by ta tři jména neprošla, tak se Ústavní soud může dostat do problému s fungováním, s rozhodováním, protože těch soudců by tam chybělo už hodně?
Tohle je samozřejmě pravda, ale nemyslím si, že to byl rozhodující faktor. Spíš jde o to, že ústavněprávní výbor, který je složen specificky, protože tam je spousta politiků, kteří nejsou stranicky zařazení, tak to trochu používá jako nějaké svoje, nechci říct přímo PR, ale je to pro ně důležitá agenda, kterou pak zvedají a chtějí být strašně aktivní; chtějí mít pocit a ukazují na veřejnost, že to vlastně ovlivňují, že tam mají rozhodovací slovo. Takže tento ústavněprávní výbor se tak trochu utrhl oproti zbytku Senátu a bylo to vidět po tom, co byl jasný závěr ústavněprávního výboru. Spousta senátorů pak veřejně na Twitter psala, že budou hlasovat opačně, že nebudou následovat doporučení ústavněprávního výboru. Nakonec se ukázalo, že i většina Senátu podpořila všechny tři kandidáty poměrně silnou většinou hlasů, a to okolo 60 hlasů ze 79 přítomných, což je jasné stanovisko, že to, co říkal ústavněprávní výbor a jak malou podporu tam oba dva kandidáti dostali, tak se vůbec nespojovalo s tím, co si myslí většina Senátu.

Tak či onak odezírám trošku z tvých slov, že asi nemůžeme brát úplně na lehkou váhu, že ústavněprávní výbor nastínil nějaké potíže, které má s tím samotným výběrem soudců. Že to prostě nebyla žádná mediální bublina.
Je to tak. Teď to samozřejmě vypadá, že to dopadlo tak, jak se předpokládalo, protože všechna ta tři jména jsou jména, která se těžko zpochybňují. Nemají žádné skandály a myslím, že každého by možná tito tři kandidáti napadli, že by měli sedět na Ústavní soudu.

Ostatně Pavel Blažek z ODS, ministr spravedlnosti, říkal, že to je právnická první liga, ne?
Přesně tak. Myslím, že si z toho musíme vzít to, že ústavněprávní výbor testoval limity toho, kam až může zajít ve vztahu k novému prezidentovi Petru Pavlovi, a jestli by si třeba nemohl někde najít nějakou skulinku, kam by si třeba protlačil svoje kandidáty, ačkoli tu navrhovací pravomoc nemá; v tom stylu, že by říkal: my chceme zrovna tenhle tip, a bylo by dobré, abyste nám ho sem poslali, abychom vám ho pak mohli odsouhlasit. Ale tím, že na to Senát jako celek podle mě neskočil, tak ta snaha, kterou tam část senátorů měla,  bude myslím do budoucna nakonec tak trochu k ničemu.

Takže vítězem mini-souboje Senát–prezident je pan prezident.
Ano.

Jak se vybírají ústavní soudci

Systém výběru soudců bychom mohli trochu přiblížit. Pokud se nemýlím, je to tak, jak jsi říkala, že nominace nejsou na Senátu, ale jsou na právnických institucích, které prezidentovi doporučí 20–30 jmen, aby si z nich vybral. A pak je tam ještě komise, která mu je předvybírá, že?
Je to takové komplikované, ale v Ústavě se píše jednoduchá věc: prezident navrhuje kandidáty, Senát schvaluje a pak je prezident jmenuje. To je všechno, co víme. To, jak se to nastaví okolo, je už druhá věc. Za Václava Havla, za Václava Klause ani za Miloše Zemana žádný formalizovaný postup neexistoval, většinou to bylo tak, že všichni tři měli nějaké týmy poradců z právního prostředí, kteří jim říkali, kdo by tam mohl být dobrý, kdo ne. Petr Pavel se teď rozhodl ve spolupráci s Janem Kyselou, že vytvoří tzv. konzultační panel, který sestaví seznam nějakých jmen, která přicházejí v úvahu, a v takovém prvním kole „pohovoru“ je tento panel vyslechne. On to samozřejmě není pohovor, jako když se ucházíte o práci, ale je to spíše povídání si o tom, jaký byste byl soudce či soudkyně Ústavního soudu, co máte za sebou, předkládají se tam k posouzení nějaké právní texty. Panel pak prezidentovi doporučí nebo nedoporučí, aby se s tím kandidátem, kterého zrovna vyzpovídal, setkal. To je to druhé kolo. V druhém kole tedy probíhá osobní rozhovor s panem prezidentem, který se až poté rozhodne, jestli někoho navrhne Senátu, nebo ne. Takže to je taková komplikovaná procedura.

Trochu jako přijímací zkouška.
Myslím, že část kandidátů by to k tomu přirovnala. Je důležité, že senátorům některé části vadí. Konkrétně třeba Tomáši Goláňovi.

Tedy šéfovi ústavněprávního výboru, abychom to zasadili do kontextu…
Vadí mu, že tito vybraní kandidáti nejdou rovnou k panu prezidentovi, že ten konzultační panel, kterému, jak on říká, nevěří, tak to předvybírá nějakým biasem, že jsou ti kandidáti buď moc blízko Nejvyššímu správnímu soudu, pan senátor má zase pocit, že jsou příliš liberální a málo konzervativní a že tím dají nějakou stopku a že všichni kandidáti i ti, které panel nedoporučí, by měli jít přímo k Petru Pavlovi. Ono se to občas děje, ta procedura není úplně jasně striktně nastavená, ale právě to byla výtka, která se promítla i do osudu Josefa Baxy a Daniely Zemanové, protože se o nich už dříve mluvilo. Ten panel je tak trochu pod nadvládou Josefa Baxy, takže přece bylo jasné, že tam budou nominovat jenom ty stejné lidi a pan prezident vlastně vůbec o ničem nerozhoduje. To byla nějaká ta nejdivočejší teorie, kterou jsme slyšeli.

No ale ve vší úctě k panu Goláňovi je to přeci jenom prezidentová pravomoc.
Je, ale on tvrdí, že tím, že existuje konzultační panel, tak se prezident zbavil veškeré své pravomoci navrhovat kandidáty.

Takže místo pana prezidenta, podle Tomáše Goláně, navrhoval ty kandidáty pan profesor Kysela a spol.
Přesně tak. Nicméně Petr Pavel se snažil na jednání pléna vysvětlit, že to tak není a že to je jeho ústavní povinností a že on ví, koho navrhl, a ví, jak bude chtít Ústavní soud skládat do budoucna.

I minulí čeští prezidenti měli se Senátem takovéto bojůvky stran jmenování ústavních soudců?
Měli. Myslím, že nejvíce asi Václav Klaus, ve druhém volebním období také Miloš Zeman. Vždycky to reflektovalo nějaký vztah senátorů a prezidenta a do určité míry občas i kvalitu těch kandidátů. Ono to není tak, že se to dá oddělit. Miloš Zeman a jeho poslední nominace před úspěšným Janem Svatoněm byl třeba advokát Petr Poledník, což byl úplně nikomu neznámý advokát, který měl zároveň i docela pochybná rozhodování v minulosti a Senát ho jednoznačně odmítl s tím, že nesplňuje ani odborné požadavky. Ale často se i do nominací jednotlivých kandidátů promítlo to, co si zrovna senátoři myslí o panu prezidentovi. Ačkoliv oni by řekli, že to tak určitě není, tak ten vztah tam vždycky hrál nějakou roli.

Teď jsme ve fázi, kdy by měl mít Ústavní soud patnáct ústavních soudců. Kolik jich má? Když připočteme ty tři, kteří se ústavními soudci stanou.
Teď jich je momentálně 12 a na začátku června končí Vladimír Sládeček, takže jich i po tom doplnění bude 14.

Bude 14, takže pořád bude o jednoho méně, než má být.
S tím, že do konce roku je ještě potřeba vybrat kromě náhrady za Vladimíra Sládečka, to znamená jednoho, další tři.

Další tři. Myslíš si, že se bude tenhle scénář letos ještě několikrát opakovat? Protože je otázka, zda Petr Pavel způsob výběru kandidátů přehodnotí nebo nepřehodnotí.
Myslím, že je těžké předjímat, jestli si Pražský hrad nebo třeba Senát do budoucna vezmou z toho, že něco z toho nefunguje a něco z toho funguje, ponaučení. Vždycky je to o novém nastavování vztahů. A pro tu instituci to je trochu těžké, protože ona samozřejmě čelí tomu, že jí tam přijde nová část lidí od nového prezidenta a musí se s tím nějak vypořádat. Miloš Vystrčil měl na plénu projev, který trochu směřoval k tomu, na co ses ptal, tedy co si z toho mají aktéři vzít.

Nejprve zmiňoval své kolegy senátory, kterým vyčítali, že se snažili nějakými způsoby dát najevo, že by chtěli někoho navrhovat. On opakoval, že prezident navrhuje, nikoliv senátoři, a že některé výroky v médiích nebyly úplně šťastné. Podle mých informací kritizoval na senátorském klubu ODS i výroky Tomáše Goláně, který mimo jiné zmiňoval a zpochybňoval celý proces výběru. Právě Miloš Vystrčil na plénu řekl, že ten proces by se vůbec neměl promítat do posuzování kvality jednotlivých kandidátů. Zároveň také ale kritizoval spolupracovníky Pražského hradu, respektive Petra Pavla, kdy měl pocit, že byl na senátory vyvíjen větší tlak v tom smyslu, že jim bylo říkáno, že jsou to dokonalí kandidáti, tak co se o tom baví, jak to, že tam jsou nějaké pochyby, napětí. Senátoři to označovali jako nějaký tlak, který podle nich do horní komory úplně nepatří a na který nejsou zvyklí. A ten třetí faktor, který zmínil, tak on měl pocit, že i média některé výroky interpretovala špatně a vytvářela z toho dojem nějakého komplotu.

Jako zástupkyně médií můžu říct, že si to nemyslím a že vyjádření, která padala například s úst Tomáše Goláně, vážně budila velké pochybnosti, protože to neschválení Josefa Baxy a Daniely Zemané v ústavněprávním výboru nikdy nebylo srozumitelně vysvětleno veřejnosti. A myslím si, že i když třeba Český rozhlas dělal poté anketu mezi členy ústavněprávního výboru, tak se ukázalo, že ani oni nechtějí říct navenek, proč někoho nechtějí. A tohle zároveň říkala také členka ODS Miroslava Němcová, která je součástí ústavněprávního výboru. Němcová kritizovala právě většinu ústavněprávního výboru, že nebyl schopný vysvětlit, proč hlasoval proti Josefu Baxovi a Daniele Zemanové, protože ona sama hlasovala pro všechny tři kandidáty a říkala, že bylo jejich odpovědností to vysvětlit.

Takže tady máme názor Miloše Vystrčila, pak třeba názor paní Němcové. Já bych chtěla dodat, že ty výroky, které padaly z ústavněprávního výboru, vážně byly nesrozumitelné.

Takže možná i otazník do budoucna, zda by celý ten výběr neměl být víc transparentní. I co se týče výtek od senátorů. Pokud se vám prostě něco na těch kandidátech nelíbí, jsou to do jisté míry zástupci lidu, tak to tomu lidu vysvětlete.
Přesně tak. A to padalo i na plénu, kdy se část senátorů zaklínala tajnou volbou. Tajná volba ale neznamená, že nemůžete transparentně vysvětlit, proč někoho chcete nebo nechcete. Nemusíte ani říkat, jak budete hlasovat. Tajná volba vás má jenom chránit od toho, aby na vás nebyl vyvíjen tlak, jak budete hlasovat v konkrétních otázkách. Ne to, že se můžete absolutně vzdát jedné své povinnosti, pokud jste veřejný činitel, a to vysvětlovat své kroky.

Úplně poslední věc, čistě praktická. Kdy se trojice Baxa, Wintr, Zemanová stanou ústavními soudci?
Přesně nevíme, ale když prezident Petr Pavel oslovoval všechny tři kandidáty, tak jim řekl, že to bude v řádu dnů po schválení, nikoli týdnů. Takže si myslím, že na to doplnění se bude hodně spěchat, aby Ústavní soud mohl rozhodovat. Protože ve chvíli, kdy klesne jeho počet pod dvanáct členů, tak nemůže dělat jednu ze svých hlavních činností, což je třeba posuzovat ústavnost zákonů a jiných právních předpisů. Tím pádem si myslím, že příští týden uvidíme přesun všech tří do Brna.