Katarzyna Byrtek je spoluzakladatelkou organizace Ciocia Czesia (Teta Češka), která pomáhá polským ženám s podstoupením interrupce v Česku. S dalšími dobrovolnicemi iniciativu založila na podzim 2020, od té doby je kontaktovaly přes dva tisíce žen. „Většina Poláků je proti zpřísnění potratového zákona, vládě je však jedno, co si lidé myslí. Situace se ale určitě změní, jsem optimistka,“ říká Byrtek v rozhovoru pro iROZHLAS.cz.

Rozhovor Praha/Varšava 13:18 5. listopadu 2022 Tento článek je více než rok starý Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Od začátku protestů proti zpřísnění potratového zákona v Polsku uběhly dva roky, zákon vstoupil v platnost v lednu loňského roku. Na potrat mohou v zemi jen ženy, které otěhotněly následkem znásilnění či incestu, nebo ty, které těhotenství ohrožuje na životě. Ani tehdy však není jisté, že se k interrupci dostanou. Jaká je v současné době v Polsku realita?
Za ty dva roky se nic moc nezměnilo. Proběhlo i několik pokusů o zpřísnění, například, že by nebylo již možné podstoupit interrupci v případě znásilnění, ale k tomu naštěstí nedošlo.

Vznikla ale i velká občanská iniciativa Legalna aborcja (legální interrupce – pozn. red.), která požadovala, aby to fungovalo jako v Česku. Do 12. týdne by tedy bylo možné interrupci podstoupit bez udání konkrétního důvodu a poté například v případě, že má plod nějakou vývojovou vadu.

Nasbírala asi 200 tisíc podpisů, ale návrh se prosadit nepodařilo. Dokud je u moci současná vláda, není pravděpodobné, že by se něco změnilo.

Nemáte pocit, že by v poslední době bylo téma interrupcí zastíněné i zprávami o válce na Ukrajině nebo energetické krizi?
Ani ne, myslím, že se tématu věnovalo hodně pozornosti, ale nemůžeme čekat, že se pořád budeme bavit jen o něm. Když se v říjnu 2020 zákon zpřísnil, lidé protestovali několik týdnů, měsíců, navíc v zimě a v době covidu. Když pak v lednu vešel v platnost, znovu se téma objevovalo v médiích.

Velká pozornost se mu opět věnovala i poté, co došlo k několika úmrtím žen. Nemyslím si, že by téma bylo jakkoliv zastíněné. Další věc je, že změna zákona ukázala krutost lidí, kteří za jeho zpřísněním stojí. Už i zákon z roku 1993 byl velmi restriktivní. Počet legálních potratů se odhadoval mezi jedním a dvěma tisíci.

Sehnat peníze a tajně odjet. Za interrupcemi cestují do českých nemocnic stovky polských žen

Číst článek

Odhady neziskových organizací se ale pohybovaly v rozmezí 80 až 150 tisíc interrupcí ročně. Ten rozdíl je obrovský, velké množství potratů se provádělo mimo systém už před daným zpřísněním.

To, že se zákon zpřísnil, bylo dobré pro medializaci tématu a o interrupcích se opravdu hodně mluví, ať už v novinách v Polsku, Česku nebo jinde v zahraničí. Téma se detabuizuje. Výsledkem je, že v Polsku roste počet lidí, kteří legální interrupce do 12. týdne podporují.

Dalším důsledkem zpřísnění je ale i to, že v Polsku klesá porodnost. Mnoho žen se bojí otěhotnět. Mají obavy, že jim v případě komplikací nikdo nepomůže. Z hlediska ekonomické situace to také není jednoduché. Navíc stoupá počet dětí, které brzy po porodu zemřou.

Zmiňovala jste případy žen, které zemřely v důsledku toho, že jim lékař odmítl provést interrupci. V českých médiích rezonovala úmrtí dvou žen - Agnieszky a Izabely. Všímáte si, že by se přístup lékařů po těchto úmrtích změnil?
To nejsem schopna posoudit. Lékařů jsou tisíce, a pokud k tomu neexistuje nějaký důvěryhodný výzkum, je velmi těžké to popsat.

V Polsku také hodně záleží na známostech a penězích. Některým ženám, jejichž partnerem byl někdo „důležitý“, a u jejichž dítěte byla zjištěna vývojová vada, provedli ve Varšavě potrat do pár dnů. Pro lidi, kteří mají vliv a peníze, to vůbec není problém. V nejhorší situaci jsou ti nejchudší, kteří nemají vzdělání, sexuální výchovu nebo peníze na antikoncepci a nemohou si dovolit někam odjet.

Vláda chce vzbuzovat strach

Pokud lékař odmítne interrupci provést, jaké mají ženy v Polsku možnosti?
Podstoupit potrat není ilegální. Nejjednodušším a velice bezpečným řešením jsou prášky. Dají se objednat online z různých organizací, například Women Help Women. Stojí přibližně 80 až 100 eur. Metoda je velmi bezpečná a doporučuje ji i Světová zdravotnická organizace. Dá se provádět do 12. týdne těhotenství.

Některé země přístup k potratům zpřísňují, jiné uvolňují. Velký přehled evropské interrupční politiky

Číst článek

Druhou možností je někam odcestovat, například do Česka, Německa, Švédska, Holandska nebo Rakouska. Určitě existují i lékaři, kteří interrupce provádějí ilegálně, ale žádné zprávy o nich nemám. Pokud má někdo po vzetí prášků obavy, může zavolat na linku Aborcyjny Dream Team, což je největší organizace, která se daným tématem zabývá.

V nejhorším případě může jet do nemocnice. Do 12. týdne lékař nepozná, jestli si žena vzala prášky, nebo šlo o samovolný potrat. Ženy se kvůli tomu občas bojí jít na kontrolu, ale nemusí to vůbec říkat. Samozřejmě se ale pracuje i se strachem.

Vláda zavedla registr těhotenství, který by měl sice evidovat i nemoci, takže v právním státu, který respektuje lidská práva, může takový registr být dobrým nápadem, protože propojuje lékaře, ale v kontextu Polska nemá reálně žádný vliv.

Slouží akorát k tomu, že v ženách vzbuzuje pocit odsouzení a strach, že se o jejich interrupci dozvědí lidé. Rozhodně si nemyslím, že to funguje tak, že někdo přijde k ženě domů a začne zkoumat, proč už není těhotná. Lidé se ale bojí, takže porodnost bude určitě klesat.

Jak to v současné době vypadá s dostupností antikoncepce?
Četla jsem několik evropských výzkumů, ze kterých vyplývalo, že Polsko je jedním z evropských států, kde je antikoncepce nejhůře dostupná. Velkým problémem je také dostupnost léku Postinor, v Polsku je totiž jen na recept.

Teď už je sice možné na různých stránkách dostat recept online, ale i za návštěvu soukromého lékaře je potřeba platit, takže v situaci, kdy je každá hodina důležitá, to je velmi problematické.

Ve velkých městech to každopádně oproti těm menším není až takový problém. Veřejná zdravotní péče ale obecně v Polsku není ideální, k lékaři je těžké se dostat. Sexuální výchova navíc, podobně jako v Česku, v podstatě neexistuje. Většinou se učí, co je kondom a jaké existují pohlavní nemoci, ale to je asi vše.

Drahá záležitost

Spoluzaložila jste kolektiv Ciocia Czesia, s dalšími dobrovolnicemi pomáháte Polkám, které chtějí podstoupit interrupci v Česku. Podobná pomoc funguje i ve Vídni (Ciocia Wienia) a Berlíně (Ciocia Basia). Chápu, že nemůžete zmiňovat konkrétní ženy, které se na vás obrací, mohla byste ale zkusit na nějakém případu ilustrovat, jak proces po kontaktování probíhá?
Jsme v podstatě informační středisko, předáváme informace, což tvoří 99 procent kontaktu s lidmi, kteří nám píší. Ptají se, kam mohou jet, kolik co stojí apod. Pokud je někdo v opravdu složité situaci, ve stresu, pomáháme mu i s objednáním na zákrok. V jednom nebo dvou případech se také stalo, že jsme ženy vyzvedávali v Ostravě na nádraží.

Řešíme samozřejmě i finanční pomoc, protože ne všichni si mohou dovolit zaplatit celou částku, která se pohybuje okolo jedenácti tisíc korun do 12. týdne a poté přibližně osmnáct tisíc korun. Je to velká částka i na Českou republiku, musí se navíc připočítat i cesta tam a zpět do Polska.

Pro lidi, kteří vydělávají například dvacet tisíc korun čistého měsíčně, to je problematické. Proto máme i různé crowdfundingové kampaně. Jsme neformální kolektiv, řada z nás nedostává žádné peníze a nemáme v podstatě žádné náklady na provoz.

Jak velký je podíl žen, které vás kontaktují s tím, že si potrat nemohou dovolit?
Je to různé, většinou jich je méně než deset ze sta za měsíc. Jednou za čtvrtletí zveřejňujeme statistiku, kolik peněz jsme měli k dispozici. Nevím, kolik lidí pak reálně přijede, ne všichni se nám ozvou. V podstatě neshromažďujeme žádné údaje. Když víme, že se daný případ vyřešil, tak vše smažeme a zůstávají jen čísla. Počet žen, které nás kvůli pomoci kontaktují, každopádně stále stoupá.

Říkala jste, že je velmi důležité si uvědomit, že polská vláda nereprezentuje názor polské společnosti s tím, že většina Poláků je proti danému zpřísnění. Co tedy stojí za tím, že vláda změnu zákona prosadila?
Byli schopni najít většinu ve sněmovně. Samozřejmě v tom hrála roli i církev. Ohledně církve je současná situace v Polsku docela zajímavá, velký počet lidí z ní totiž vystupuje. Když jsem například chodila do školy, byla jsem jediná, kdo neměl hodiny náboženství.

Nedávno jsem ale četla, že v Gdaňsku je škola, kde 80 procent dětí na náboženství nechodí, během několika let to v průměru pokleslo o 30 procent. Myslím, že doba, kdy měla katolická církev velkou moc, končí. Samozřejmě to vyžaduje obměnu generací, ale v té podobě, jak funguje teď, už nemá velkou šanci.

Když jdete volit, většinou si stranu nevybíráte podle toho, jak se staví k interrupcím, ale jsou tam jiná, řekněme tři hlavní témata, která se v Polsku řeší. Šlo například o uprchlickou krizi, kdy strana Právo a spravedlnost hodně strašila lidi, nebo následně o LGBTQ a gender. Podnikla také řadu populistických kroků.

Když se 80 procent občanské společnosti vyjádří proti nějakému kroku vlády, měla by to respektovat. Tento případ tedy jen ukazuje, jak funguje moc. Vládě je podle mě úplně jedno, co si lidé myslí.

Jsem optimistka

Situace ohledně interrupcí se podle vás zlepší, hnutí Strajk Kobiet jste přirovnala k Solidaritě s tím, že komunismus také nepadl za rok. Kdy podle vás může změna nastat?
Věřím, že se to zlepší, ale určitě ne za této vlády. Teď to asi ještě chvíli bude horší a horší, ale změna přijde. Televize navíc stále šíří propagandu, například má maminka říká, že vypadá úplně stejně jako za komunismu. Uvidíme, jak dopadnou volby. Podpora Práva a spravedlnosti se snižuje, alternativy na druhou stranu ale také nejsou žádná sláva. Každopádně jsem ale optimistka.

Zaznamenali jste za dobu svého působení nějakou snahu vaši činnost zastavit? Například od polského hnutí Ordo Iuris nebo českého Hnutí Pro život?
Vůbec ne, myslím, že jsme moc malý kolektiv na to, aby nás někdo z Polska řešil. Ale u Ordo Iuris jsem si všimla jedné zajímavé věci. Psali o tom, že mají finanční problémy, shodou okolností od března. Že by dostávali peníze z Ruska?

Hnutí Pro život hájí zákaz potratů v Polsku. ‚Máme mít možnost rozhodnout se,‘ oponuje Česká ženská lobby

Číst článek

A pokud jde o Hnutí pro život, jsem ráda, že napsali ono hloupé vyjádření ohledně pomoci Ukrajinkám po znásilnění. Konečně se otevřela dobrá debata o tom, co je to za spolek.

Když jsem poprvé viděla jejich kampaň Nesoudíme, pomáháme, říkala jsem si, jak je super, že je zde takováto organizace, která ženy podporuje, což je samozřejmě lež. Lživě prodávají svou agendu.

Myslím, že mnoho lidí si uvědomilo, co za organizaci doopravdy jsou a jakou hrozbu mohou v Česku představovat. I případ Spojených států ukazuje, že se ženská práva musí neustále hlídat. Spousta Čechů si myslí, že je vše v klidu. Co když ale nastane další krize a volby vyhraje nějaká radikálnější strana?

Jak moc je složité, i v případech, kdy je potrat v Polsku legální, se k zákroku v současnosti dostat?
Je to hodně těžké. Představte si situaci, kdy je žena znásilněna, což už je samo o sobě strašné. Ženy jsou vystaveny sekundární viktimizaci. Policisté se ptají na otázky typu: proč jste tam šla? Proč jste pila? Jakou jste měla barvu kalhotek? Na tu poslední otázku se vážně ptají, ve Spojených státech například opravdu proběhla kauza, kdy hlavním argumentem byly červené kalhotky.

Už jen k nahlášení znásilnění musí mít člověk hodně sil. K tomu ještě musíte řešit státního zástupce a nemocnici, kde vám lékař řekne, že je katolík a nemůže interrupci provést. Existuje tzv. klauzule svědomí, což je velmi absurdní věc, kdy lékař, pokud je katolík a nepokládá potraty za správné, může zákrok odmítnout.

Kdybych v té situaci byla já, tak nikdy nic nenahlásím, čeká vás akorát trojité trauma. U incestu je situace stejná. Pokud jde o zdraví, záleží opět na lékaři. Argument, že těhotenství ohrožuje zdraví ženy, je pro mne důvodem pro jakýkoli potrat do 12. týdne. Když jsem těhotná a nechci mít dítě, nejsem na tom psychicky dobře. Psychické zdraví je také argument.

Ukrajinky v Polsku

Po vypuknutí války na Ukrajině uprchlo do Polska mnoho ukrajinských žen. Některé byly znásilněny ruskými vojáky a chtěly v Polsku podstoupit interrupci, ale někteří lékaři odmítli zákrok vykonat. Jaké mohly být důvody jejich rozhodnutí?
Mohou být podobné jako u Polek, tedy že lze potrat provést jen do 12. týdne a znásilnění musí být nahlášené. Málokdy lze prokázat, že ke znásilnění opravdu došlo.

Uprchlice v Polsku naráží na místní protipotratovou politiku. ‚Jsou naprosto nepřipravené na situaci tady‘

Číst článek

Navíc Ukrajinky, které byly registrovány v Polsku, kvůli tomu nemohly jít na interrupci v Česku, protože nejsou občankami Evropské unie. Jediné, co jim tedy zbývalo, bylo objednání prášků, které si ale žena musí objednat přímo sama.

V září jste organizovala benefiční festival Fragile Like a Bomb, jehož cílem bylo podpořit právo Polek na potrat a získat finanční podporu. Splnil festival účel?
Určitě, přišlo docela hodně návštěvníků. Začali jsme debatou, kde bylo asi padesát lidí, což je na sobotu dobré. Vybrali jsme vcelku dost peněz, pokračuje i merch. Na sbírce máme asi přes 300 tisíc korun, částka stále roste. Příští rok bychom chtěli podobnou akci zopakovat.

Jana Stuláková, Julie Šafová Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít