Solidarita, obětavost a podaná ruka doprovázely začátek války na Ukrajině. Mnoho lidí pomáhalo nezištně. Nyní je ale zájem o dobrovolničení menší a hledá se řešení. „Po pěti měsících musí lidé koukat, jak si vydělat a zajistit vlastní obživu,“ přibližuje v rozhovoru pro iROZHLAS.cz Petr Drbohlav z Člověka v tísni. Upozorňuje, že přichází zima a v jejím důsledku může nastat uprchlická vlna do Evropy.

Rozhovor Praha/Kyjev 5:00 31. července 2022 Tento článek je více než rok starý Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Před týdnem jste se vrátil z Ukrajiny. Nebyl jste tam poprvé. Můžete srovnat to, jak města vypadala bezprostředně po ruské invazi a jak vypadají nyní – skoro půl roku poté?
Od začátku ruské agrese jsem byl na Ukrajině teď potřetí. Poprvé jsem tam jel tři dny po začátku invaze. A tehdy jsme se pohybovali jen po Lvovské a částečně po Zakarpatské oblasti. Na přelomu dubna a května jsem se vrátil. To už jsem navštívil i Vinnyckou oblast nebo Kyjev. Tentokrát jsem byl ještě v Černihivské oblasti a na jihu v Dněpropetrovské a Záporožské oblasti.

Rozdíl byl tedy i v tom, že ještě v únoru nikoho nenapadlo, že bych jel do Dnipra nebo Záporoží.

Obecně bych řekl, že Lvov se mění. Docela dost. Patrné je to už jenom v tom, že na začátku invaze lidé podezřívali cizince, všude byly checkpointy, na které se stály dlouhé fronty. Detailně se kontrolovalo, kdo projíždí. Když jsem tam přijel podruhé, tak ta místa tam stála pořád, ale už tam například nebyla posádka. Nyní už jsou i ony odstraněné.

Stejně tak se změnil ruch města. V únoru a březnu byla třeba drtivá většina restaurací zavřených. Ty, co byly otevřené, musely zavírat mezi sedmou a osmou hodinou večer a pak na ulicích nebyla skoro ani noha. Dnes je ve Lvově zákaz vycházení až od jedenácti hodin a opravdu ještě kolem desáté je v ulicích plno lidí. Podniky jsou všechny otevřené. Už neplatí ani zákaz alkoholu, jsou tedy otevřené i bary. Lvov nyní opravdu vypadá jako normální město.

V porovnání s květnem – tehdy tam žilo třikrát tolik obyvatel, než kolik tam bylo před válkou. Nešlo třeba ani zaparkovat. Nebo když šel člověk v neděli večer po starém městě, tak se prodíral davy.

Proč tam bylo tolik lidí? Co byli zač? Jednalo se o Ukrajince, kteří po začátku války ze země utekli a kolem května už se pomalu začali právě přes Lvov vracet?
Myslím, že to byli hlavně Ukrajinci, kteří odešli z Kyjeva, Černihivu, ze Sumy do Lvova. Pravděpodobně také ti, kteří se vraceli z Evropy a měli ve Lvově zastávku. Je pravda, že v porovnání s Kyjevem, který jsem v té době také viděl, tam byly ulice pořád prázdné a většina obchodů zavřených. Kyjev nyní žije jako normální město. Je vidět, že se tam lidé vrátili.

To samé pozorujeme v Černihivské oblasti, kde jsme navštívili jednu vesnici, ve které nám říkali, že v ní před okupací žilo 600 rodin, po okupaci jich tam zůstalo 200 a dnes už jsou vesměs všichni zpátky, s výjimkou asi 26 rodin.

,Podívejte se na ni, prosím, živou.‘ Sociální sítě mapují život a smrt dívky zabité ruskou raketou

Číst článek

Na druhou stranu jste zmiňoval, že jste zavítal také do Záporožské oblasti. Tam předpokládám klid a „život v normálu“ moc nebude…
Samozřejmě. Ve Lvově a Kyjevě člověk pomalu zapomíná, že je v zemi, která je ve válce. To ale připomínají občasné sirény, které upozorňují obyvatele, že by měli jít do krytu. A skutečně nedávný útok na Vinnycji nebo předtím na Kremenčuk připomínají, že ruská raketa může dopadnout kdekoliv. Když jsem v dubnu spal ve Vinnycji, tak jsem byl v hotelu, který se nachází 300 metrů od místa, které bylo zasažené.

Když člověk přijede do Dnipra nebo Záporoží, tak cítí, že válka je skutečně za rohem. Policie se po městě pohybuje ve velkých počtech, mají automatické zbraně, neprůstřelné vesty, kontrolují cizince, opět se tam setkáte s checkpointy. Sirény tam zní mnohem častěji. Také jak jsme tam byli, dopadla jedna raketa na město Dnipro, což bylo další připomenutí. Občas jsme měli ve Lvově pocit, že ty sirény už můžeme ignorovat, to ale neplatí právě pro Dnipro.

Více normálu, méně pozornosti

Naznačil jste, že se do měst na západě Ukrajiny pomalu vrací život. Jak v tomto kontextu vnímáte, že postupně opadá pozornost veřejnosti?
Asi to není něco, co by se nedalo čekat. Možná na začátku všichni měli pocit, že válka skončí během pár dní nebo týdnů, teď už je to pět měsíců a je vidět, že jen tak neskončí a bude to běh na dlouhou trať.

Také si myslím, že v Česku ta část populace, která má tendenci věřit ruské propagandě, byla na začátku lehce zaskočená po invazi a tak trochu nebyla slyšet, dnes už se opět ozývá. Stejně tak válka dopadá na Česko – ať už je to vzhledem k inflaci, nebo jak se zdražují energie nebo kolik stát stojí přijímání uprchlíků. Přesně jsou slyšet hlasy, proč se vláda stará o uprchlíky a ne o „své“ lidi, kteří se dostali do horší situace.

Samozřejmě se to dotýká i nás – když jsme primárně od české společnosti vybrali skoro dvě miliardy korun, nemůžeme čekat, že i další rok dostaneme stejný obnos. Rozhodně to ale neznamená, že tam potřeby nebudou.

Pozorujete třeba i postupné snižování finančních darů v průběhu jednotlivých měsíců?
Určitě. Zejména poslední dva měsíce sbírka roste velmi pomalu. Je to vidět i na Ukrajině. Na začátku války tam jezdili různé dobrovolnické iniciativy pomáhat, stejně tak sami Ukrajinci pomáhali hodně vnitřním uprchlíkům. Ti už se po pěti měsících také musí koukat, jak si vydělat a zajistit vlastní obživu. Nemůžou do konce života dobrovolničit. To samé se týká potravin a obecně pomoci pro uprchlíky. Lidem dochází zdroje. O to víc je potřeba, aby byla nějaká pomoc od humanitárních organizací.

Lokální podpora

Jak se konkrétně v čase změnil obsah vašich dodávek pomoci?
Zásadní změnou bylo, že jsme přestali s dovozem potravin z Česka. Poslední dobou je nakupujeme primárně na Ukrajině. Což teda vede k úsměvným situacím, kdy jsme dostali stížnost, že někdo rozprodal naši pomoc a místo toho nakoupil ukrajinské výrobky. Protože jsme měli krabice, na kterých byl nápis: Pomoc z České republiky.

Ale my jsme potraviny, hygienické pomůcky a materiální humanitární pomoc vozili na začátku, když to nešlo koupit na Ukrajině. Nicméně v momentě, kdy se soukromý sektor na Ukrajině zmátořil z šoku po invazi a je schopný věci vyrábět nebo dovážet sám, není důvod, abychom to dováželi my. Je podle nás zkrátka lepší to kupovat přímo na místě a tím i podporovat ekonomiku země, která je v dost zbídačeném stavu kvůli válce.

Potřeby se určitě mění v závislosti na čase, ale i místě. Obecně se teď mnohem víc zaměřujeme na podporu infrastruktury – ať už je to veřejná infrastruktura nebo obnova vodních zdrojů, oprava rodinných domů, bytů v panelácích tak, aby byli lidé připraveni na zimu.

Na druhou stranu pořád na jihu putují uprchlíci z okupovaných oblastí a těm my pořád distribuujeme potraviny. Začali jsme také rozvážet hotová jídla, která vozíme třeba do komunitních center, která se starají o uprchlíky. Protože lidem došly zdroje a nemají si z čeho uvařit.

Když dám příklad třeba s Černihivskou oblastí, tak v momentě, kdy byla osvobozena, vozili jsme tam potraviny, dnes je podle nás mnohem efektivnější lidem dávat finanční dar nebo dávku, aby si sami rozhodli, co nejvíc potřebují. I tohle může soukromému sektoru pomoct, aby se znovu postavil na nohy.

Člověk v tísni působí na více místech. Z logistického pohledu by mi asi nedávalo smysl, aby se v takovém rozsahu pohybovalo jen pár lidí. Kolik skupin a kde působí?
V tuhle chvíli máme asi 200 zaměstnanců na Ukrajině, k tomu dalších asi 50 otevřených pozic. Hlavní kancelář jsme nejprve otevřeli ve Lvově a teď ji přesouváme do Kyjeva, kde byla před 24. únorem a nyní ji chceme znovuotevřít. Další velkou kancelář máme v Dnipru, menší kanceláře máme ještě ve Vinnycji nebo Ivano-Frankivsku. K tomu máme řadu mobilních týmů, které jsou dislokované na různých místech, naši zaměstnanci jsou v podstatě rozesetí po celé zemi.

Už teď se Ukrajina musí připravovat na zimu. Pomoc by měla zrychlit, říká koordinátor z Člověka v tísni

Číst článek

Ale většina pomoci, kterou děláme je stejně realizovaná skrz místní partnery. Počet lidí, kteří se podílí na naší iniciativě, pokud bychom do toho započetli i místní spolupracovníky, tak se bavíme o více než tisíci lidech. Stejně tak máme různé krátkodobě najaté spolupracovníky nebo dobrovolníky, kteří nám pomáhají třeba s registrací lidí.

Vlastně nemáme úplně český tým. V tuhle chvíli jsou na místě dvě kolegyně z Česka, celkem máme asi 16 zahraničních pracovníků. Většina lidí je ale z Polska, máme ve svých řadách jednu Filipínku, Pákistánku, Maďarku, Američany nebo Brity.

Koho tedy hledáte na ty otevřené posty?
Především Ukrajince. Všechno se to váže na přípravy na zimu. Hledáme terénní pracovníky, stavební inženýry, zkrátka lidi, kteří budou opravovat budovy.

Jakým způsobem si vytipováváte lidi, kterým budete pomáhat? Protože bohužel nemůžete pomoci všem. Zajímá mě, jaká kritéria hrají roli při rozhodování?
Nejprve se na to díváme geograficky. Zaměřili jsme se na oblasti, odkud se ruská armáda stáhla nebo byla vyhnána. Také se to snažíme koordinovat s jinými humanitárními organizacemi, které v té oblasti působí – což jsou v tomto konkrétním případě ještě dvě další.

V rámci těch konkrétních okresů a vesnic se pak postupuje tak, že lidé, kteří mají poničené domy, vlastní certifikát ukrajinských úřadů, který vypočítává rozsah škod. Pokud ho nemají, znamená to pro nás komplikaci, protože si to musíme ověřit sami. Potom musí být ti lidé nějakým způsobem zranitelní. Tedy když někdo evidentně má finanční prostředky na to, aby si to opravil ze svého, tak se od nás pomoci asi nedomůže.

Máme rozpočet na menší opravy a střednědobé opravy, ale když člověk přišel o dům úplně nebo když se zkrátka nevejde do našeho rozmezí, v tom případě mu pomoct nemůžeme. V takové chvíli musí nastoupit někdo jiný než my. Dost možná to bude ukrajinský stát, který bude ty lidi kompenzovat.

Nabídka pomoci

Zabýváte se kromě rekonstrukcí domů ještě něčím?
Rozhodně bych měl zmínit školy. Řada běženců je v současné době ve školkách nebo školách a zároveň Ukrajina má ambici k 1. září školy otevřít. Což znamená, že je potřeba školy nyní vyprázdnit, lidi přestěhovat a zároveň řada z těch budov je poškozených od bojových operací, které je potřeba opravit.

V návaznosti na to se snažíme více angažovat v sektoru školství a pomáhat učitelům. Řada tříd bude muset pokračovat v online výuce, proto jim chceme poskytnout dodatečná školení a výukové materiály, aby mohli lépe pracovat. Pak řešíme také přístup k online výuce, protože ne všude je dobré pokrytí internetem.

Poskytujete třeba i psychologickou podporu?
Na Ukrajině působíme osm let a z toho šest se zaměřujeme na psychosociální pomoc. Provozujeme „horkou linku“, což má nyní tu výhodu, že na ni mohou volat i lidé, kteří jsou pod ruskou okupací nebo v oblasti, kde se bojuje, kam naše mobilní týmy s psychology nemohou dojet napřímo. Je to výhodné také v tom, že pokud by měli někteří pocit, že mohou být stigmatizovaní za to, že vyhledají takovou pomoc, je pro ně telefonát ideálním řešením.

Máme tedy také mobilní psychology, kteří vyjíždí na sezení jeden na jednoho, méně častá jsou pak skupinové terapie. Další věc je, že podporujeme různé místní neziskovky, které takovou pomoc poskytují.

Známá místa

Ukrajinu jste od začátku války navštívil už třikrát. Můžete srovnat, jak na vás působila atmosféra?
Nikdy jsem se nesetkal s žádnou negativní reakcí. Vždycky nás všichni vítají s otevřenou náručí a jsou strašně vděční za každou pomoc, kterou jim poskytujeme – ať už jako Člověk v tísni nebo jako Česká republika. Často to doprovázely slzy dojetí, že jsme Ukrajinu a Ukrajince nenechali na holičkách.

Co se týče mě a dopadu z války, já vlastně nebyl v letošním roce přímo u frontové linie, že bych se musel někdy schovávat do krytu před ostřelováním. My v těchto místech působíme skrze naše spřízněné organizace, nebo máme zaměstnance, kteří tam žijí. Dokonce to není ani o tom, že bych do těch míst mohl jet. Já to tedy tolik nevnímám. Že přejedu hranice a najednou jsem někde, kde se neválčí. Postupně je to patrné – když jsem vyjížděl ze Záporoží, pak člověk přijede do Dnipra a zlepšuje se to výrazně od Kyjeva přes Volyni až do Lvova. Ale kde je ten předěl, to těžko říct. Z Dnipra do Lvova je to dál než z Prahy do Lvova.

Když jsem tam jel poprvé od ruské invaze, moje dcera hodně brečela. Měla pocit, že už se jí nikdy nevrátím. Tohle bylo docela intenzivní. Ona má pořád ten pocit, když tam jedu, vždycky se bojí. Nelíbí se jí, že odjíždím do země, kde se válčí.

Na mě osobně ale daleko více působí vyprávění lidí, kteří si válkou prošli. Ať už to byli ti, kteří žili v okupovaných oblastech nebo v místech, která byla ostřelována. To je něco, před čím člověk neuteče, kdy tu (státní) hranici překročí.

Co konkrétně vám vypráví?
Pro mě jsou ty příběhy osobně mnohem silnější, než když to čtu v nějaké zprávě od Human Rights Watch nebo Amnesty International, případně na sociálních sítích nebo v médiích. Když to slyší člověk z první ruky, zní to úplně jinak. Já konkrétní příběhy nedokážu a ani nechci reprodukovat. Jsou to tak strašné věci, až si říkám, kde se to zlo mezi ruskými vojáky bere, proč jsou schopní něčeho takového.

V čem je tahle válka nebo humanitární akce jiná – že místa, kde jsme jako organizace působili posledních osm let, tak jsou nyní třeba srovnána se zemí, pod ruskou okupací a podobně. Tohle je pro mě silný zážitek. Když sleduju, jak postupuje fronta, a vidím místa, která poznávám, vybavuju si lidi, se kterými jsem se tam bavil a o čem. Pak si říkám, co se jim asi tak stalo, kde skončili. V tom je to pro mě osobně jiné než další humanitární krize, které jsem zažil.

Scénář dalšího vývoje

Vycházíte ze zkušenosti z jiných misí i v rámci příprav nadcházejících fází? Třeba co do pomoci, kterou tam budete chtít realizovat?
Určitě to bude pokračování s opravou domů, snahou znovu-zprovoznit vzdělávací systém, pomoct lidem vystěhovat se z kolektivních center a najít si nějaké jiné ubytování. Psychosociální pomoci, o které jsme mluvili, té nebude nikdy dost.

Člověk v tísni a Přírodovědecká fakulta sestavili mapu uprchlíků. Má jim pomoci hledat bydlení i práci

Číst článek

Vzhledem k nadcházejícímu zimnímu období jsou to pak i konkrétnější kroky, než jen opravy domů. Třeba pomoct lidem, aby měli čím topit. Dále přístup k vodě. Protože my ji v současné době dovážíme pouze balenou vodu, ale určitě je na čase koukat se po nějakých efektivnějších způsobech zásobování.

Pro nás se to ponese také v jakési koncentrace pomoci, protože jsme od začátku války pracovali v podstatě ve všech oblastech země. Nyní se snažíme počet oblastí zmenšovat, koncentrovat se a poskytovat komplexnější pomoc než třeba jednorázovou dodávku potravin.

A velké téma, které nás čeká, je „obnova zdrojů obživy“, jak tomu říkáme. Což znamená pomoc s rekvalifikací, hledáním práce v místě, kde zrovna jsou a podpora drobného podnikání.

V souvislosti s uprchlíky a přípravou na zimu bych rád upozornil ještě na jednu věc. Chystáme se opravit řadu domů a kolektivních center, ve kterých by se mohli ubytovat. Ale pořád bude velká část ukrajinské populace, která na zimu připravená nebude, a myslím si, že se dá očekávat, že zase přijdou do Evropy. Teď se sice vrátili domů, ale země nebude připravená na to, aby tam mohli žít během zimy a my bychom se jako stát měli nastavit na to, že nás bude čekat další vlna uprchlíků. Trochu mi přijde, že naše úřady mají pocit, že je to vyřešeno, ale za dva nebo tři měsíce může být situace zase jiná.

Anna Urbanová Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít