Čína má ze špinavého byznysu s orgány obrovské zisky a nevzdá se jich, říká investigativní novinář Gutmann
Publicista Ethan Gutmann považuje pronásledování stoupenců Fa-lun Kungu i současné dění v Sin-Ťiangu za genocidu. Česko, které má zkušenost s nacistickým i komunistickým režimem, by podle něj mělo být vůči této genocidě citlivé. Gutmann to řekl v rozhovoru pro Český rozhlas Plus, který poskytl po veřejném slyšení v Senátu, kde se tato otázka probírala v listopadu.
Mluvit o pronásledování hnutí Fa-lun Kungu v Číně jako o genocidě je podle Gutmanna zcela namístě. Má stejnou podobu, jen dosud probíhá poměrně tiše. „Lidé, kterých si vážím, tomu říkají studená, pozvolná genocida (v originále cold genocide, pozn. red.). To je něco, co se odehrává po dlouhou dobu,“ říká publicista. O pronásledování Ujgurů se vyjadřuje ještě ostřeji, i když označení genocida podle něj lidi často pobuřuje. „Pojďme si ale říct, že něco jako genocida existuje,“ uvádí.
Tělo s orgány stojí milion dolarů, říká Chaj-jen Wang z organizace pro vyšetřování persekucí Fa-lun Kungu
Číst článek
Jak vnímáte současné dění v Sin-Ťiangu?
To, co se momentálně děje Ujgurům, to už je genocida v horké fázi. Během roku, roku a půl, jsme v Sin-Ťiangu zaznamenali krevní testování patnácti milionu Ujgurů, mužů, žen a dětí. Nikoli etnických Číňanů, ti testováni nebyli, ačkoli jich v Sin-Ťiangu žije padesát procent, ale pouze Ujgurů. Ale zároveň je půl milionu až milion Ujgurů – převážně mužů – v převýchovných táborech. Z nich 300 tisíc bylo přesunuto do jiných provincií kvůli přílišnému zájmu zahraniční veřejnosti a obrázkům na Googlu, které dokumentují ohromující expanzi těchto táborů. To, co lze vidět na Googlu, to je Osvětim-Treblinka za několik měsíců.
Čína staví devět krematorií pro půl milionu vězňů. Selhali jsme, děsí se autor Jatek
Číst článek
A další věc, která byla málem přehlédnuta. Čínská webová stránka PSB zmínila, že se v Sin-Ťiangu plánuje výstavba devíti nových krematorií. První už bylo dokončeno v Urumči. Novináři z Radio Free Asia našli v čínských novinách inzeráty na přijetí padesáti bezpečnostních pracovníků. Žádné krematorium jich nepotřebuje padesát. Můžete potřebovat tři nebo čtyři, pokud by se třeba v Americe objevil nějaký šílený střelec. Ale nepotřebujete jich padesát. Mají dostávat dvanáct set dolarů měsíčně, což je neobvyklá suma pro tuto oblast. Co nám to říká?
Na jedné straně studujete DNA a děláte krevní testy. Na druhé straně se připravujete tu DNA zničit. Tohle je obraz katastrofy lidských práv, obraz vzniku genocidy. Můžete tomu říkat masové vraždění, pokud chcete. Ale nelíbí se mi, když od zástupce vašeho ministerstva zahraničí slyším, že má konzistentní postoj. Konzistence ve věci téhle probíhající katastrofy neznamená žádnou ctnost. Je to slabost. Hrozná a strašná slabost. Západ by se měl stydět. Udělal velmi málo, zatímco došlo k mnohým odhalením. Stačí číst literaturu, je zcela zřejmé, k čemu tam dochází. A k pochopení není zapotřebí žádná zvláštní inteligence, žádné konspirační teorie.
To, co popisujete, je obrovské podezření. Ale jako novinářka se musím zeptat na důkazy, které by i vysvětlily, k čemu má toto dění v Sin-Ťiangu sloužit. Co je podle vás smyslem a cílem?
Smyslem je zisk. Dřív jsem říkával, že jde o eliminaci politického problému, o zamaskování, že jde o odstranění problémů s Fa-lun Kungem, odstranění problémů s ujgurským separatismem atd. Ne. Teď z toho, co jsme v posledních letech společně odhalili s Davidem Kilgourem, Davidem Matasem a mnoha čínskými výzkumníky, vyplývá, že se tento transplantační průmysl silně rozrostl.
Trvalo to roky, ale ten byznys je teď ve všech provinciích, sledujeme masivní počet nemocnic, které mají pět, šest transplantačních týmů v pohotovosti na telefonu, dvě stě lůžek určených pro transplantované. Ale počet disidentů dosahuje maximálně 225 tisíc. Čili když se všechno povede, parametry zahraničních turistů odpovídají, orgány se vyjmou správně, tak se dostanete na číslo 225 tisíc, ale nevyřešíte potřebu srdcí a plic. To je nová věc, která tlačí ceny vzhůru. My jsme za roky 2000–2008 dospěli k odhadu 65 tisíc obětí. A teď vidíme nárůst více než 200 procent. To je neobyčejný rozvoj. Takže se na to začínám dívat tak, že jedinec má potenciálně cenu až milionu dolarů a jde o velké pokušení.
Peníze ze špinavého byznysu
Pokušení hlavně pro lékaře?
Veřejnost neví, jak špatně jsou na tom čínští lékaři. Opravdu nejde o bohaté lidi. Ale ti, kteří provádějí velké operace, ti jsou celebritami. Facebookové stránky mají plné kaligrafie, všeho nádherného, co dělají, luxusních aut a podobně. Je k nim vzhlíženo, jsou extrémně bohatí. A jsou bohatí z tohoto zločinu, zločinu proti lidskosti.
Nečekal jsem tuto ujgurskou erupci. Věřil jsem, že když jsme natolik tlačili na čínský režim a způsobili jim takové rozpaky, že problém začnou řešit. A ono to i vypadalo, že to zkusí, aspoň o tom mluvili.
No a ve skutečnosti? Neudělali vůbec nic?
Ve skutečnosti jediné, co udělali, je tvrzení, že mají spoustu dobrovolných dárců. Z mnoha důvodů tomu nevěříme. Každý ví, že jde o špinavý byznys, ze kterého jsou obrovské zisky. A nikdo se nevzdá něčeho tak cenného jen tak. Ani v Číně, ani tady. Tohle je ta hlavní překážka. Každý si je té špíny vědom. Takže dobrovolné dárcovství je falešná věc. Čísla jsou jednoduše vymyšlená. Přidávají 25 tisíc, přesně 25 tisíc denně, protože jsou čistě technicky vzato ve skluzu. Teď splňují kvóty pro vykazování, ale nezobrazují skutečná čísla.
Harmonická okupace muslimů: statisíce kádrů učí Ujgury, jak milovat Komunistickou stranu Číny
Číst článek
Trochu jsme zamluvili Ujgury.
S Ujgury, abych řekl pravdu, nevíme jistě, zda půjde také o orgány. Víme, že nelze jen tak jednoduše přesouvat tři sta tisíc lidí z jejich vlastní provincie někam jinam. A víme, že je to provincie, která nemá dost nemocnic. To je její problém. Nemá infrastrukturu k odebírání orgánů. Takže tohle je podle mne důvod, proč je přesouvají. Tohle je obraz, který vzniká. Někdo může oponovat – ne, nemáte dost důkazů. Máte pravdu. Protože když pozorujeme Čínu a děláme naše výzkumy za současných podmínek, je to trochu jako pozorování hvězd. Všechno, co dostáváme, jsou informace s velkým zpožděním. Hvězda mohla zhasnout, mohla se z ní stát supernova. Dostáváme informace s ročním zpožděním, se zpožděním roku a půl.
A co otázka nekompatibility menšinové ujgurské populace s většinovou populací čínských Chanů, která se občas objevuje? To není problém?
To je staromódní přesvědčení. Podívejte se na ziskové marže, nikoho už tohle nezajímá. Jediný rozdíl mezi stoupenci Fa-lun Kungu a Ujgury je ten, že o Fa-lun Kungu se obecně ví, že ti lidé nepijí a nekouří, tedy že jsou od nich zdravější vzorky v porovnání s těmi od Ujgurů. Ale Ujguři se ve skutečnosti v posledních letech – nezávisle na čínských represích – mění. Také nekouří a nepijí. Kolik z nich to dělalo dřív? Ale ke změnám opravdu dochází. Ženy nosí šátky, zakrývají si vlasy. To je nové a přitažlivé. Tradičně jde o volné muslimské společenství na středoasijský či blízkovýchodní způsob.
Proč to zaměření na Sin-Ťiang? Kvůli hrozbě separatismu?
Separatismus tam skutečně existuje. Ujgurové mluví jazykem, kterému rozumějí v Pákistánu a v Kazachstánu, ale ne v Číně. Jejich jazyk je také potlačován. Ale hlavním důvodem, proč Číňany zajímá Sin-Ťiang, je to, že tato provincie disponuje všemi zdroji energie tohoto století, všemi jejími plody. Čína může veškeré své energetické problémy vyřešit skrze tuto provincii a Ujguři stojí v cestě. Resp. Číňané je vnímají jako stojící v cestě, nebo jako tikající hrozbu a potenciální nebezpečí. Sám nevím, jak velké nebezpečí.
Několik z incidentů považovaných za teroristické, jako třeba na Kun-mingském nádraží, probíhaly velmi podezřele. Ti lidé měli masky a vlajky, které ale nevypadaly jako pravé ujgurské vlajky. Děly se tam neobvyklé věci, což ale nedokazuje jedno ani druhé. Pouze se o Číně ví, že režim v minulosti incidenty organizoval a že to mohl udělat i v tomto případě. A druhá věc je rasismus. Čistý rasismus, čínský šovinismus, kdy se Číňané jednoduše cítí být těmto lidem nadřazeni. Nechápou, proč Ujguři nejsou vděční za modernizaci, které se jejich zemi dostalo. No a pochopitelně je tam protináboženské zaujetí.
Existují důkazy, že k nedobrovolnému odebírání orgánů docházelo či dochází vedle Fa-lun Kungu i u Ujgurů?
U nich se to začalo dít nejdřív. Oni byli prvními nedobrovolnými dárci ještě před Fa-lun Kungem. Přinejmenším političtí vězni. To se dělo v malém počtu. Není o tom vůbec pochyb. V průběhu času ale dostáváme od Ujgurů zprávy o velmi podezřelých zdravotních testech v zajetí. Jenže Číňané neudělají stejnou chybu podruhé. Takže testují celou populaci skrze nařízení o testování DNA.
Zmapovali to například v Human Rights Watch. Testují DNA, ale je to perfektně přijatelné jako protiteroristické opatření ke zvýšení dohledu. Když máte zmapovanou DNA, rodina se nemůže vykroutit ze zodpovědnosti. To je legitimní postoj a nemám pochyby, že se to děje, s Human Rights Watch v tomto bodě souhlasím. S čím ale nesouhlasím, je to, že s tím mají něco společného krevní testy. Stále dělají krevní testy každému z těch lidí. Proč? Protože jsou významné. Znovu říkám, nejde o testování zdraví. Je to způsob, jak porovnávat tkáně.
‚Tvoje rodina ani nenajde tvé tělo.‘ Praktikující Fa-lun Kung popsala, jak ji mučili v Číně
Číst článek
Krevní testy a stěry z úst
Proč si myslíte, že jde o způsob, jak porovnávat tkáně?
Víme, že to tak je. Tohle je standardní způsob, první krok pro porovnávání. Pak se obvykle dělá několik dalších testů, ale někdy – záleží na tom, jakou soupravu na testování DNA použijete - můžete získat velmi specifické a skoro úplné informace. Z DNA a z krve. A tohle ve skutečnosti nezačalo u Ujgurů, ale u Fa-lun Kungu zhruba v letech 2012 – 2013. Začali chodit k lidem domů. K těm, co nebyli v pracovních táborech, ale už dříve měli problémy se zákony. Přišli k nim, vzali si jejich stěry z úst a vzali jim krev.
Když se to tehdy dělo, říkal jsem, nebuďme alarmisti. Možná jim nechtějí odebírat orgány a je to jen varování. Něco jako registrace Židů. Prostě se zaregistrují a není třeba se ptát, jak žijí, zda mají nějaké Židy v příbuzenstvu. Dnes už si to nemyslím. Všechno překonává zisk. To, co Čína dělá, je vlastně program se dvojím účelem. Chce zlikvidovat politické protivníky a současně z toho chce vytvořit obrovskou finanční rezervu v hotovosti.
Co s tím můžeme dělat?
Co by Češi mohli dělat, není sedět a říkat, proč někdo jiný něco neudělá. Vy jste jednou z mála zemí, které zažily nacistický i komunistický režim. A můžete poznat, že to, co říkám, je kruh pravdy. Každý, kdo si přečte mou knihu (Jatka, pozn. red.) to může velmi snadno zjistit. Češi mohou Číně říci: podívejte, není možné mít v tuto chvíli blízké vzájemné vztahy.
Vyjádření českého ministerstva zahraničí
Černínský palác nenazývá pronásledování určitých skupin v Číně genocidou, nicméně se podle něj může jednat o jiné zločiny a porušení lidských práv.
„Téma ochrany lidských práv ministr zahraničních věcí Tomáš Petříček zvedl na jednání se svým čínským protějškem ministrem Wangem I při návštěvě v říjnu 2018. Ministr Petříček osobně hodlá téma lidských práv akcentovat v rámci bilaterálních jednání. Během zahraničních cest se rovněž chce setkávat s občanskou společností a nezávislými médii,“ uvedl na dotaz Českého rozhlasu Plus mluvčí ministerstva Michal Bucháček.
Zprávy o represivních opatřeních v západní provincii Sin-Ťiangu se jsou podle ministerstva alarmující. „Před nedávnem se potvrdily informace o síti reedukačních táborů pro příslušníky ujgurské menšiny, kteří jsou nedobrovolně drženi za účelem převýchovy, údajně jako prevence terorismu,“ uvedl Bucháček.
Tohle není záležitost běžné diplomacie, nemůžeme čekat, až něco udělá Evropská unie. Ona nic neudělá. Evropský parlament schválil dvě rezoluce, ale Evropská rada neudělá nic. Nemůžete čekat na OSN. To je vtip. To je urážka pro každého, kdo se tématem zabývá. To je urážka naší inteligence. OSN neudělá nic. Každý jednotlivý stát na světě musí povstat a Česko by mělo být přirozeným místem pro takový postoj. Proto tu jsem. Protože v to věřím a Prahu mám velmi rád, začíná pro mne být druhým domovem.
Příklad Izraele
Česká republika ale nemá na mezinárodním poli takovou sílu jako jiné státy.
Síla tady není to hlavní měřítko. Izrael není nijak zvlášť silný a byli první, kdo přijal zákaz transplantační turistiky do Číny.
Ovlivnil Čínu tento izraelský nebo tchajwanský postoj, že zakázali orgánovou turistiku? Mělo to dopad?
Ano. Velký. Neříkám, že to zachrání životy, nikdo nezachrání životy v Číně. Ale jsme v pozici, kdy se můžeme ptát: ‚Umyli jste si ruce?‘ Pokud umyli, pak je to v pořádku. Izrael si umyl ruce. Před dvěma týdny zrušili pozvání pro čínského chirurga, který se měl účastnit konference o inovacích v Haifě. Ten chlap je netvor. Je velmi dobře znám pro nedobrovolné odebírání orgánů.
Zaostřeno: Jak je to s odebíráním orgánů praktikujícím Fa-lun Kungu v Číně.mp3
Moje koalice – Mezinárodní koalice za ukončení transplantačního zneužívání v Číně – napsala dopis a Izraelci pozvání zrušili. To má význam. Je to Izrael, kdo má konzistentní a silný postoj. Nemluví o slabých, diplomatických způsobech – chceme přijít s námitkou a podobně. Mluví o skutečných činech. Někomu byla zrušena pozvánka na konferenci. A to je významné.
Svět ale stále nechce Fa-lun Kungu uvěřit.
Psychologové dobře věděli už za studené války, že sovětští psychiatři byli hrozným způsobem zneužíváni v ústavech pro duševně choré. Byli zneužívání, aby mučili disidenty. Myslíte si, že byli vítáni na západních konferencích? Nebyli. Jediný rozdíl, který teď vidím mezi studenou válkou a porozuměním, jaké jsme tehdy měli o dění v sovětských ústavech, a dnešní situací je ten, že Čína má daleko více peněz. To je jediný rozdíl.
Stejně jako nyní k nám ze Sovětského svazu přicházeli disidenti. Měli program? Měli cejch na rameni? Měli v sobě zášť? Ano, všechno toto měli. Panovaly pochybnosti o jejich slovech, že byli mučeni? Ne. Ale co se děje s praktikujícími Fa-lun Kungu? ‚Á, mají program, tak to přicházejí zaujatí.‘ Je to směšné. Není tam žádný rozdíl. Ale všichni se tváří, že dnes máme jiný svět. Ne, nemáme jiný svět. Je to úplně stejný starý zápas s jediným rozdílem. V tomto případě používají doktory jako katy. Omlouvám se, že nepracuji na ničem originálním.
Celý pořad Českého rozhlasu Plus Zaostřeno si můžete poslechnout v přiloženém audiu.
Čínské velvyslanectví: Fa-lun Kung je původcem lží a problémů
Český rozhlas Plus oslovil velvyslanectví, ale na otázky zaslané emailem nereagovalo. Na veřejné slyšení v listopadu v Senátu, které řešilo represe duchovního hnutí Fa-lun Kung v Číně i za účasti Jümej Liou, zástupce velvyslanectví nedorazil. Z tohoto důvodu uveřejňujeme starší vyjádření z 28. června 2017. Za čínské velvyslanectví tehdy odpověděl třetí tajemník QI Dazhuang:
„Dovolíme si zde seznámit Vás s postojem čínské vlády k používání lidských orgánů. Čínská vláda důsledně dodržuje řídící zásady Světové zdravotnické organizace týkající se používání lidských orgánů. V posledních letech čínská vláda dále posílila regulaci používání orgánů. V roce 2007 vydala a implementovala Státní rada ČLR Zákon o transplantacích lidských orgánů, v němž stanovila nezbytné zásady pro dárcovství a transplantace, a to např. že dárcovství orgánů musí být dobrovolné a bezplatné, je zakázán prodej orgánů, občané mají právo darovat či nedarovat své orgány a žádná organizace nebo jednotlivec nesmí nutit, podvodně lákat nebo pobízet druhé k dárcovství orgánů.
Čínská vláda pevně dodržuje mezinárodně uznávané etické zásady týkající se nakládání s orgány a zároveň v souladu s domácími podmínkami podporuje čínské občany, aby po smrti darovali své orgány, provádí spravedlivou distribuci orgánů a sledovatelné řízení, přísně kontroluje transplantace od živých dárců, náležitě zajišťuje ochranu práv dárců i příjemců orgánů a podporuje další vývoj regulace používání orgánů v rámci právního řádu.
Problematika tzv. odebírání orgánů praktikujícím Falun Gong je naprostá fikce a vážně postrádá faktické důkazy. Návrh Evropského parlamentu ve věci Falun Gong, který zmiňujete a který prošel Evropským parlamentem bez ohledu na fakta, byl mluvčím Ministerstva zahraničních věcí ČLR rezolutně popřen. Hnutí Falun Gong je čínskou vládou zakázáno a označeno jako zlá sekta. Falun Gong je původcem lží a problémů. Doufáme, že lidé ze všech společenských vrstev rozpoznají proti čínskou podstatu hnutí Falun Gong a nebudou nadále klamáni jeho lži.“
