Konflikt mezi Izraelem a Palestinou vyřeší vytvoření jediného státu, říká historik Pappé

Ilan Pappé je historik, který jako jeden z prvních Izraelců vystoupil s kritikou politiky státu Izrael vůči Palestincům. Jako společenský a politický aktivista podporuje bojkot Izraele a pro své názory odešel z univerzity v Haifě a začal spolupracovat s palestinskými aktivisty. V současnosti působí na anglické univerzitě v Exeteru a je označován za disidenta. O situaci mezi Izraelem a Palestinou mluvil v rozhovoru pro Radiožurnál.

Rozhovor Praha Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Zavřít

Izraelský historik Ilan Pappé | Foto: Fotobanka Profimedia

Vy jste v izraelské společnosti docela ve složité situaci, jak se s tím vyrovnáváte?
Když coby aktivní intelektuál chcete mít vliv na svou společnost a nemůžete s ní vést dialog, je to poněkud depresivní. Není to ani tak složité postavení, ale spíš trochu zoufalé. Na druhou stranu mě velmi povzbuzují mé kontakty mezi mladými Palestinci. V posledních deseti letech se mi podařilo získat v palestinské společnosti poměrně významné slovo a na tom mi velmi záleží.

Přehrát

00:00 / 00:00

Poslechněte si celý rozhovor

A myslím, že teď přichází i nová generace mladých Židů, kteří věci vnímají jinak (než ostatní). Je to malá skupina, nechci ji idealizovat ani přeceňovat, ale jsem s nimi také v kontaktu. Takže z mého pohledu je teď mé postavení ve společnosti lepší než dřív. Stále mám problémy – například deník Haarec mi nic nevydá – v posledních letech všechny mé texty odmítli. A odmítám přijímat pozvánky do izraelských elektronických médií, protože odmítám hrát jejich hru. Ale jsou tu alternativní média. Myslím, že dnes je tu mnohem více Izraelců, kteří realitu chápou podobně jako my. Nejsem si jistý, jestli jsou všichni dost odvážní, aby to řekli veřejně, ale myslím, že lidé ví příliš a že se izraelská společnost neposouvá dobrým směrem.

Češi jsou neuvěřitelní plánovači. V Izraeli jsem se naučil splývat s časem, říká Szántó

Číst článek

Část Izraelců varuje před posunem společnosti stále více na pravici a ti, kdo kritizují vládní politiku – zejména vůči Palestincům – dostávají nálepky.
Zrádců a teroristů. Ano, tak to je. Ale ono se to týká celkové polarizace společnosti. Před dvaceti lety tu byl celospolečenský konsenzus – všeobecná shoda. Dnes už ne. Společnost se polarizovala – většina směrem doprava k pravicovým stranám. A sionistická levice není alternativou – tedy z mého pohledu nikdy nebyla, protože liberální rasismus nebo kolonialismus nemůže fungovat. Malá menšina, která se nedokáže identifikovat s pravicí, má dnes velmi jasnou představu ve srovnání s liberálními sionisty. Z mého pohledu historika je to fáze vývoje, která se může změnit – někdy v budoucnu, teď ne. Dokonce i Palestincům v Izraeli teď dochází, že hrát demokratickou hru už nikomu nepomáhá.

Myslíte tím...
Například bojkot voleb. Netvrdím ale, že se to stane teď.

Takže myslíte, že bojkot voleb nikam nepovede?
Právě naopak! Palestinci v Izraeli si uvědomují, že mají možnost, o které dosud neuvažovali. A tou je: pokud si Izrael chce hrát na demokracii, potřebuje je v Knessetu – v parlamentu. Ale co když se rozhodnou, že to, jak se s nimi zachází, za to nestojí? Že za hraní hry na demokracii nedostávají nic na oplátku? A musejí přitom jít cestou gerilové války. Mají řadu nenásilných cest. A jak to chápu, zjevně se tu rýsuje jasná možnost postavit se státu na odpor, protože lidem dochází, jaká je skutečná povaha státu.

Když vládla Strana práce, nebylo to jasné, protože stát mluvil demokratickým – sociálnědemokratickým jazykem, ačkoli vůči nim se stát choval stejně jako teď pod vládou pravice, ale používal jiná slova, a to bylo matoucí – jak pro lidi doma, tak v zahraničí. Teď je to, myslím, výrazně jasnější. A díky tomu teď lidé jako já začínáme mít skupinu, ke které se dokážeme vztáhnout.

Jeruzalém dvěma úhly pohledu. Turisty městem společně provázejí Izraelec s Palestincem

Číst článek

Ale dokáže taková skupina změnit celou společnost? Ve svých pracích píšete o potřebě zlidštit Palestince v očích izraelské společnosti. Je to vůbec možné v této polarizující se společnosti?
Šance, aby se takovýto alternativní pohled prosadil, záleží na mnoha věcech. Za prvé je to jednota a jasný postoj na palestinské straně, což nemáme.

A můžeme vůbec?
Pokud bychom měli jasnou pozici z palestinské strany. Například, představte si liberálního Izraelce, za kterým přijdete s nápadem jednoho skutečně demokratického státu pro všechny. A on – nebo ona – vám oprávněně řekne – ale vždyť palestinské vedení chce dvoustátní řešení. Copak jsi papežštější než papež? Víc propalestinský než Palestinci? Takže si myslím, že jiný palestinský pohled na realitu by legitimizoval a podpořil tyto alternativní postoje.

Ale mohli by Palestinci vůbec někdy přijmout představu jednoho státu s Izraelci?
Myslím, že ano – mezi mladými Palestinci. Průzkum z poloviny března ukázal, že dokonce i na Západním břehu Jordánu – kde si lidé nejvíc myslí, že dvoustátní řešení ukončí vojenskou okupaci – dokonce i tam sílí podpora jedno státního řešení. Myslím, že mladí Palestinci ve věku pod 30 lety jsou většinově pro řešení v podobě jednoho státu. Samozřejmě neřeší to otázky, jak takový stát bude vypadat, jak ho dosáhnout – to je samozřejmě otevřené – ale převažující diskurs teď je jedno státní řešení. Dva státy pro mladé Palestince dnes znamenají korupci, bantustany (rozdrobené enklávy), poddání se sionistickému projektu. Jeden stát představuje odlišnou realitu, jakousi cestu ven. Samozřejmě znamená to spoustu práce a dlouhou cestu. Ale myslím si – předpovídám, že za nějakých dvacet let se bude mnohem víc mluvit o jednostátním řešení a že to může mít skutečný dopad na běh věcí.

Situace mezi pásmem Gazy a Izraelem se uklidnila, školy v oblasti zůstávají zavřené

Číst článek

Může ale něco takového vůbec fungovat? Sám mluvíte o tom, že Palestinci – Izraelští Arabové v Izraeli – jsou občané druhé kategorie. Umíte si představit, že by takové postavení přijali všichni Palestinci?
Ne, samozřejmě že ne! To by samozřejmě musel být jiný stát, z pohledu Izraelců mnohem bolestivější – stát, ve kterém by přišli o svá privilegia, aby vznikla rovnější společnost. Samozřejmě budou proti. Ale je to podobné Jižní Africe – tamní běloši se nechtěli vzdát svých privilegií, ale také víme, co je k nim dotlačilo – velmi silný tlak zvenčí. Nemyslím si, že se to stane samo od sebe. Bude k tomu potřeba velký posun na mezinárodním poli, v širším regionu, ale i na místní úrovni. A nic z toho se zatím nestalo. Jsem ale přesvědčen, že tady vzniká alternativa. Nedokážu předpovědět, jestli uspěje, nebo ne. Ale mám pocit, že názory, ke kterým jsem se přihlásil před dvaceti lety, jsou teď mnohem běžnější mezi mladými – Palestinci, ale stále více i Izraelci. A je obrovská výzva přeměnit to v politické hnutí.

Už dva roky pracuji na projektu Iniciativa pro jeden stát. Pracujeme na ní dva roky, máme připravenu deklaraci. Vše spustíme v květnu, ale už jsme dali dohromady celou řadu jedinců i skupin, které prosazují jednostátní řešení.

Chápu to dobře, že i lidi jako je prezident Reuven Rivlin?
Ne, on to opravdu není. On je z těch, kdo věří, že pro Palestince by bylo lepší být občany druhé kategorie než to, co mají dnes. Myslíme, že by to ale měla být hlavně palestinská iniciativa. Při pohledu zpět do dějin, veškeré mírové snahy byly izraelské, izraelsko-americké, norské. Nikdy nevzešla z palestinské strany. A myslíme, že toto by mělo přijít z palestinské strany – což by asi pan Rivlin nepřijal. Myslíme, že pořádná palestinská iniciativa má mnohem větší šanci na úspěch. A když se pak vrátí jako izraelsko-palestinská, tak víme, jak to dopadá – dříve či později se z ní stane izraelská. Všichni se začnou bavit hebrejsky a věc převezmou Izraelci – mají tendenci dominovat. Proto se snažíme, aby v čele stáli Palestinci – jak z historického palestinského území, tak mimo něj.

Zdeněk Novák Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Zavřít

Nejčtenější

Nejnovější články

Aktuální témata

Doporučujeme