Vladimir Putin se s ruskou invazí na Ukrajinu přepočítal. „Jedna věc je vyhrát bitvu, druhá získat politický vliv a kompletně změnit systém v cizí zemi. Putin se ukázal jako nepozorný a špatný žák,“ reflektuje Michael Kimmage už téměř roční boje na bitevním i politickém poli. Uznávaný historik a bývalý americký diplomat v rozhovoru pro iROZHLAS.cz vysvětluje, proč nepadla celá Ukrajina Putinovi do pasti tak snadno jako Krym v roce 2014.

Tento článek je více než rok starý.

Rozhovor Washington / Praha 6:40 21. února 2023 Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

Přesně před rokem velice rychle rostlo napětí mezi Ruskem a Ukrajinou, až došlo 24. února k invazi. Co zpětně vnímáte jako spouštěč ruské války? Viděli jsme, jak tendence ruského prezidenta Vladimira Putina rostou od roku 2014, kdy nařídil anexi Krymu. Co se dělo v mezidobí?
Když se budeme bavit o Putinových motivacích, je to přesně tak, jak říkáte. Nejsou nové, jsou staré. Motivace uzurpovat si část Ukrajiny jsou přítomné od začátku tisíciletí, kdy se Putin stal prezidentem. Do roku 2013 měl pocit, že Rusko minimálně částečně ovládá Ukrajinu, ale Majdan mnohé změnil.

Motivace pro válku v roce 2022 se vzedmula na základě všech neúspěchů právě z let 2014 a 2015. Anexi Krymu, zabrání Donbasu, to všechno sice vedení Kremlu prezentovalo jako úspěchy, ale nedávaly Rusku moc nad Ukrajinou. Naopak všechny tyto kroky Ukrajinu posunuly blíž k Evropě a Spojeným státům.

Ironií osudu je, že v určitém ohledu události roku 2022 a ukrajinské přimknutí k Západu je důsledkem Putinových selhání. Nespokojil se s dosavadním vývojem a přicházel s riskantnějšími plány, jak řešit problém, který Kreml viděl, až přistoupil k velmi radikální odpovědi Ukrajině.

Kdy ruský prezident dospěl k rozhodnutí provést invazi na Ukrajinu?
To asi nikdo neví. Ale já bych tipoval, že v roce 2020, rozhodně nejpozději v roce 2021 musel být už velmi blízko k tomu, aby přijal nějaké takové rozhodnutí. Mohli jsme sledovat také hned několik regionálních příčin ve zmíněných letech. Bezpochyby se ale všechno odvíjelo od Putinovy radikalizace.

Můžete jmenovat tyto příčiny?
Sehrály roli tři aspekty. Rusko věří, že jeho zahraniční politika postupuje od úspěchu k úspěchu. My to možná z Washingtonu nebo Prahy nevnímáme, ale anexe Krymu, vměšování se do amerických prezidentských voleb v roce 2016, ruské operace v Sýrii, což dává Rusku prostor ovlivňovat Blízký východ, to vše dává vedení v Kremlu pocit, že se jim daří. Rusko tedy provedlo v roce 2022 invazi z pozice síly, aspoň v očích Putina.

Po roce ruské agrese zažívá střední a východní Evropa svou ‚historickou hodinku‘

Číst článek

Druhý bod se týká přímo Ukrajiny. Volodymyr Zelenskyj byl jiný na začátku volebního období a zejména pak o rok později. V roce 2019 kandidoval (na prezidentský post) jakožto kandidát míru, který chtěl uzavřít dohodu kolem dění na Donbase, ke které nikdy nedošlo. Bylo vidět, především po zvolení Joea Bidena, že si je Zelenskyj jistější ukrajinským členstvím v NATO. Tato Zelenského sebedůvěra se pak projevovala i v domácí politice, kdy zakazoval některá ruská televizní vysílání, což znamenalo velké problémy pro Putinovy přátele na Ukrajině. Samozřejmě to nepředstavovalo hlavní příčinu války, ale je to součást větší skládačky. Mělo to vliv na to, jak Putin nad válkou přemýšlel.

Dění ovlivnily také události ve Spojených státech, především ty kolem 6. ledna a útok na Kapitol, stejně jako stahování vojáků z Afghánistánu 21. srpna. To v Putinových očích vytvořilo obraz Spojených států jako neschopných čelit hrozbám, neschopných zvládnout zahraniční politiku.

Když si dáte tyto tři aspekty dohromady a vedle toho si postavíte Rusko, které má dojem, že posiluje, dostanete důvody a přibližnou atmosféru, která formovala Putinovo rozhodnutí.

Zdá se vám, že se v Putinových očích staly Spojené státy vůči Rusku slabým oponentem? S tím, že USA považoval za jediného soupeře, který může sehrát nějakou zásadní roli při napadení Ukrajiny, že jedině ony mohly zabránit tomuto masivnímu konfliktu?
Nepoužil bych právě slovo slabé, ale spíše zmatené a neschopné se rozhodnout, co chtějí, zvláště v oblasti mezinárodní situace a zahraničně-politických otázkách. Putin nabyl dojmu, že Spojené státy pronáší spoustu prohlášení, ale pak akcí nejsou schopné dosáhnout kýženého cíle. Myslím, že je to velmi zřetelné v případě Afghánistánu. Tam nedokázali Američané udělat, co původně chtěli, neměli na to dostatek trpělivosti, zahraniční politika v této otázce nebyla konzistentní.

Zdá se mi, že to dodalo Putinovi sebedůvěru při váhání kolem Ukrajiny. Ale to neříká už nic o tom, jaké měl možnosti. Zároveň bych nechtěl Spojené státy posouvat do centra dění, to si rozhodně nemyslím, že by sehrály zásadní roli. Protože válka na Ukrajině je spíše otázka Evropy, Spojené státy působí v pozadí. Putin si však našel spoustu důvodů, proč USA kritizovat.

Odhalené ruské plány

Na to bych chtěla navázat, ale ráda bych se otázkou vrátila k prvním týdnům minulého roku. Ještě předtím, než propukla válka na Ukrajině, americké zpravodajské služby informovaly o ruských plánech na obsazení Ukrajiny. Západ díky tomu přesně věděl, že Moskva počítá s rychlou invazí. A přesto všechno Rusko nezměnilo strategii. Proč si myslíte, že se tak stalo?
To je výborná otázka. Myslím, že by si ji měli pokládat ti, kteří sedí v Kremlu a bylo to jejich rozhodnutí, což by se samozřejmě netýkalo Putina, protože ten není schopný reflektovat kritické otázky. Je zajímavé se ptát, proč ignorovali kvalitu amerických tajných služeb a jasné zprávy, které pocházely přímo od CIA a které byly ve veřejném prostoru už od listopadu 2021.

Spojené státy neskrývaly informace, které se jim podařilo získat, a neskrývaly ani fakt, že by podpořily Ukrajinu. Řekl bych, že se to dá vysvětlit dvěma způsoby.

Biden měsíc před válkou nařídil, aby CIA varovala Zelenského. Ukázali mu i plány na jeho zavraždění

Číst článek

Jakými?
Nemůžeme říct, co se Putinovi honilo hlavou, ale rozhodně lze říct, že Rusové čekali, že válka proběhne rychle, bude úspěšná, a předpokládali, že Zelenského vláda nebude schopná vypořádat se s invazí a ochromí to situaci v hlavním městě Kyjevě. Předpokládali, že v takovém případě se kabinet vzdá. To všechno byly chybné předpoklady. Retrospektivně můžeme hodnotit jejich přístup jako velmi optimistický. Změnit Putinovo myšlení se nepodařilo ani ve chvíli, kdy věděl, že jeho plány znají Spojené státy.

Druhý faktor je z mého pohledu stejně důležitý: skutečně trvalo Evropě a Spojeným státům několik týdnů, než na Ukrajinu dodaly zbraně. Je to stále běžící proces, pořád váháme s tím, jaké zbraňové systémy ještě dodáme a jaké už jsou příliš. V posledních dvou týdnech jsme viděli neustálé debaty o to, jestli dodávat tanky západní výroby. Je to také otázka množství, není to o tom, že by Evropa nebo Spojené státy nechtěly na Ukrajinu dodávat munici, ale co je ještě dostupné.

Neříkám, že měl Putin pravdu, samozřejmě že se mýlil. Ale skutečně trvalo pár měsíců, než k dodávkám těžkých zbraní Západ přistoupil. Předcházely tomu masakry v Buče, Irpini. Nejsem si jistý, jestli by se názor veřejnosti přiklonil v takové míře na ukrajinskou stranu bez těchto momentů.

Válečné poučení

V tomto ohledu možná Putin spoléhal na variantu, která přišla po zmíněné anexi Krymu v roce 2014, kdy Západ uvalil na Rusko sankce, ale do dění na Ukrajině se nezapojil.
To je bezpochyby zajímavá otázka, ale je pro mě opravdu těžké snažit se podívat na svět z perspektivy Putinova Ruska. Ale velké množství lidí přijalo anexi Krymu a zbytek světa se prostě posunul dál. Z roku 2014 si mohl Putin odnést pozitivní dojem pro své další činy.

Sankce Rusko zasáhly, od války ale neodradily. Změnit to může nový zákaz dovozu ropy

Číst článek

Ale potom, a ještě před invazí na Ukrajinu, následovalo dění na Donbase, kde se mu nepodařilo zcela přesvědčit separatisty, aby podnikli radikální kroky směrem k odtržení. Je pro mě s podivem, že nepředpokládal podobné chování i před masivní invazí. V tomhle ohledu se přepočítal a nepoučil.

Ještě vidím jednu paralelu. Putin byl velmi kritický, co se týče americké invaze do Iráku v roce 2003. Tvrdil, že se násilným vtrhnutím nic nevyřeší, že to přinese nestabilitu do regionu. A v tom měl pravdu. Zvláštní je, že tento model nedokázal aplikovat na své vlastní rozhodnutí.

Jedna věc je vyhrát bitvu, ale druhá je získat politický vliv a kompletně změnit systém v cizí zemi. Putin se v tomto ohledu ukázal jako nepozorný a špatný žák historie a teď za to platí enormní cenu.

Jaké lekce si z roku 2014 vzal Západ? Poučil se? Co konkrétně můžeme se znalostí minulosti využít v současnosti?
Ano, nemůžeme kritizovat Putina za to, že se nepoučil, a zároveň nečerpat z našich vlastních chyb. Ale myslím, že něco jsme si z toho vzali.

Z mého pohledu je zde hned několik lekcí, ze kterých jsme se mohli poučit od roku 2014. Dotýká se to třeba sankcí, které jsou extrémně důležité, ale jejich hlavním cílem by mělo být znemožnit Rusku se dlouhodobě rozvíjet. Ale myslím, že jsme se poučili, že pouze sankce nezmění Putinovo chování. Pozůstatky tohoto předpokladu jsme viděli ještě v počátcích války, kdy Spojené státy uvalily na Rusko velké sankce, ale Putina to stejně nezastavilo. Jen sankce neukončí válku, ani nezmění přístup Ruska.

Ukrajině jde o čas. Proto tlačí na rychlé dodávky tanků Leopard 2 a stíhaček F-16, než začne ruská ofenziva

Číst článek

Druhou lekci, kterou se Západ poučil, a už jste to zmiňovala, je spolupráce se zpravodajstvím. Důvod, proč byly Spojené státy a evropští partneři tak paralyzováni anexí Krymu, bylo to, že v tu chvíli mohli pouze reagovat. Vůbec to nečekali a stalo se to příliš rychle, než stihli něco podniknout. Tak padl Krym do Putinovy pasti. Takhle se ale nevyvíjela současná krize. Zpravodajci se snažili předpovídat, co se stane, a státy se na následné kroky mohly připravit. Západ to komunikoval s ukrajinskými představiteli, což jim pomohlo zmobilizovat a připravit se na obranu Kyjeva.

Vojenské řešení

Byl jste součástí americké diplomacie v letech 2014 až 2016. Vnímáte nějakou poučku i sám pro sebe?
Co jsem tehdy neviděl, ale vnímám to nyní, mě vrací ke slovům Angely Merkelové (někdejší německé kancléřky), která zazněla na jaře 2015. Tehdy Obamova administrativa váhala, jestli poslat lehčí zbraně na Ukrajinu. Merkelová tehdy pronesla: „Tento problém nemá vojenské řešení.“ To možná dávalo smysl v té době, kdy ani Spojené státy, ani Česká republika neposílaly zbraně pro vojáky na východě Ukrajiny.

Z pohledu současnosti je to absurdní. Rusko začalo válku vůči Ukrajině v roce 2014, jak někdo může říct, že nemáme vojensky odpovídat na válku? Existuje jedině vojenské řešení. Pokud k němu nechcete přistoupit, pak byste do toho neměli být zapojeni.

Je to něco, co si Západ uvědomil. Je to válka, ve které je potřeba bojovat. Proto západní státy poskytují Ukrajině takovou vojenskou podporu, pokračují v ní a je v takovém rozsahu. Teď se to zdá možná triviálně jednoduché, ale když se podíváme zpátky do minulosti, myslím, že je to jednoznačně věc, kterou jsme se museli naučit.

Největší rozdíl je tedy v dodávkách těžkých zbraní?
Nejen to. Největší rozdíl je v uvědomění si, že tohle je válka a dodávky zbraní jsou pro její vedení potřebné. Je to válka, která se netýká pouze Ukrajiny, ale dotýká se celé Evropy. Do určité míry se mi nelíbí rámování, které používá Bidenova administrativa, že je to světová válka proti demokracii, podle mě je to příliš abstraktní, ale rozhodně je to válka, která určí budoucnost Evropy.

Což je opět rozdíl. V roce 2014 jsme nabyli dojmu, že je to regionální konflikt, nešťastné postsovětské dědictví a budeme se muset smířit s tím, že Ukrajina ztratí Krym a možná svou východní část, to byla tehdejší mentalita. Nyní je nám naštěstí mnohem jasnější, že je to válka, ve které je v sázce příliš mnoho.

Spory v ruském velení jsou pro Ukrajinu požehnání. Tanky budou klíč ke Krymu, myslí si generál Hodges

Číst článek

Když se bavíme o budoucnosti, zajímalo by mě, jak vidíte vývoj války na Ukrajině? Od prezidenta Zelenského často slýcháme, že nehodlá akceptovat žádné teritoriální ústupky Rusku. Vrátí se tedy Krym do ukrajinských rukou?
Pokud bych měl předvídat, řekl bych, že Krym zůstane Rusku. Myslím si, že jeho důležitost je veliká a přesahuje Putina, nemyslím si, že ani příští ruští lídři budou ochotní navrátit Krym Ukrajině. Rusové do Krymu vložili příliš mnoho investic, má pro ně obrovskou symbolickou hodnotu.

Myslím, že to bude představovat potenciální problém pro Ukrajinu v jejích přístupových jednáních do Evropské unie. Stejně jako Abcházie je sporné území v Gruzii. Ale uvidíme, kam se podaří Ukrajincům při jarní ofenzivě dojít. Pokud se jim podaří zničit pevninskou cestu, pak to může být skutečně významný okamžik, tím by se jim otevřela cesta k umístění raketových střel blíž ke Krymu. Ale i tak si myslím, že by to bylo velmi složité.

Není to ale něco, čeho chtějí Ukrajinci dosáhnout?
Z mého pohledu to není nejdůležitější bod, který si stanovili. Rozhodně se Krymu nechtějí vzdát, ale bojují za víc.

Mír až za dekády

Co se pro Ukrajince a Ukrajinu mění a co očekáváte, že se do budoucna ještě změní?
Myslím, že jednoho z velmi důležitých momentů už dosáhli. Týká se to toho, jak se vidí. Ujasnili si, že hodnotově patří do Evropy. Byl to cíl majdanské revoluce, ale nemyslím si, že by toho dosáhli na přelomu 2013 a 2014. I následný vývoj ze strany ruského obsazení Krymu a nezájem ze strany Západu ukázal, že tomu tak nebylo.

Nyní je vše jinak. Ukrajina je součástí Evropy a nemyslím si, že na tom něco změní to, kam se posune bitevní pole. Tohle už je efekt války, který je zřejmý a je pro mě těžké si představit situaci, která by tento fakt změnila.

NATO chce urychlit dodávky zbraní Ukrajině. Podle Stoltenberga se Putin nechystá na mír

Číst článek

Ukrajina si zároveň musí rozhodnout, jakou část území pro ni bude možné udržet. Rusko nyní okupuje nějakých 20 procent ukrajinského území. Z toho důvodu si myslím, že přítomnost ruských vojsk bude trvat dekády. Nemyslím si, že úplnou nezávislost je možné očekávat v blízké době. Což ale nepovažuju za důvod k rezignaci.

Než fráze „můžeme vyhrát válku“ je podle mě lepší „musíme dosáhnout maximální možné ochrany“. Samozřejmě bych rád viděl vítězný výsledek na ukrajinské straně, ale to zabere čas. Bude to frustrující období pro evropské a americké podporovatele Ukrajiny a výsledkem budou pravděpodobně domácí politické problémy. Ale myslím, že je lepší se připravit na to, že tohle může být vývoj.

Připomínáme si tedy první a poslední výročí od ruské invaze na Ukrajinu, nebo je to první výročí mnohaleté války, která nás čeká?
Jak už jsem naznačil, myslím si, že je to první výročí dlouholeté války. I v případě, že Rusko bude prohrávat na bitevním poli, pořád je to země se 140 miliony lidmi, je to velká ekonomika a je těžké si představit, že by se Rusko změnilo v průběhu pár let.

I kdyby byl Putin sesazen nebo by zemřel, politické instituce, armáda a bezpečnostní služby nechal vystavět, on do nich investoval, jsou jím ovlivněné. Nevzdají se hrozných cílů, ke kterým se Putin upsal. Z mého pohledu bychom o tom měli začít uvažovat jako o generačním konfliktu. Je samozřejmě možné, že dospějeme k nějaké formě dohody, přestože je to pro mě teď nepředstavitelné. Ale v dohledné době to z mého pohledu nemůže značit vyřešení všech příčin, které nás dostaly do tohoto bodu.

Musíme v sobě budovat trpělivost. Přirovnal bych to k raným začátkům studené války, kdy si lidé byli schopni připustit, že konflikt může trvat dekády. V této fázi jsme my nyní. Říkám to s velkým zármutkem, je to hrozný konflikt a můžeme doufat, že skončí co nejdřív. Ale já si to bohužel nemyslím.

Anna Urbanová Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít