Expert na populismus: Krajní pravice je silnější, než kdy byla, ale my se tváříme, že je téměř poražena

Cas Mudde je světově uznávaný expert na populismus. Tvrdí, že strany, které označujeme za populistické, jsou čím dál víc krajně pravicové – a za termín populismus se pouze schováváme. „Donald Trump, brexit, Marine Le Penová, Bolsonaro…ti všichni nejsou jenom populisté, ale také autoritáři, radikální pravice, nativisté. A to, proč pro ně lidé hlasovali, není populismus, ale jejich nativismus,“ říká Mudde v rozhovoru pro iROZHLAS.cz.

Rozhovor Praha Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Zavřít

Nizozemský politolog Cas Mudde. | Foto: Michaela Danelová | Zdroj: iROZHLAS.cz

Populismem jste se zabýval dávno předtím, než se o něm začalo mluvit i ve veřejném prostoru. V současnosti je ho naopak všude plno. Není to splněný sen každého akademika?
Mám smíšené pocity. Je to dobré pro moji kariéru, ale špatné pro svět. Když nikdo nemluví o tématech, kterými se zabýváte, připadáte si izolovaně, ale když o tom mluví každý, štve vás to, protože o tom nemluví správně.

Víc než cokoliv jiného je ale populismus problém pro liberální demokracii. Samozřejmě by mě mrzelo, kdyby o mě nebyl zájem, ale i tak bych preferoval méně populismu a vice liberální demokracie.

Muddeho definice populismu

Populismus je „ideologie, podle které je společnost rozdělená do dvou homogenních a protikladných skupin, ‚čistého lidu“‘a ‚zkorumpovaných elit‘. Politika by měla být odrazem vůle lidu. Populismus dále věří, že jak lid, tak elity jsou homogenní skupiny a sdílejí stejné zájmy. Rozdíl mezi oběma skupinami je morální: ‚čistí lidé‘ versus ‚zkorumpované elity‘.“

Nezdá se vám, že když se o populismu mluví tak často, pojem samotný trochu ztrácí na užitečnosti, protože už označuje všechno a nic zároveň?
Dříve jsme paradoxně měli mnohem víc definic populismu, byť se o něm na veřejnosti tolik nemluvilo. Nyní je situace obrácená – o populismu se mluví hodně, ale většinou se buď používá moje definice, nebo definice jí podobné.

Samozřejmě to lidé mohou vidět odlišně, ale to je podobné s demokracií, svobodou, socialismem, fašismem apod., vlastně úplně se všemi důležitými pojmy. Obavy, že populismus jako termín je slabý, jsou podle mě přehnané.

Populismus studujete od začátku tohoto století, změnilo se za ta léta vaše chápání toho, co populismus je?
Nejdřív jsem upřímně s pojmem populismus pracovat nechtěl, protože jsem moc nerozuměl ostatním autorům, kteří o tom psali. Časem jsem ale přišel s vlastní definicí, a od té doby jsem nic moc neměnil.

Je hrozně divná doba. Lidé si neváží toho, co Havel pro Česko dělal, říká Madeleine Albrightová

Číst článek

Změnu vidím v tom, že v současnosti je populismus mnohem méně důležitý než dřív. Nejdůležitější jsou jiné ideologie – hlavně ta krajně pravicová, se kterou se populismus kombinuje. Populismus obohacuje naše chápání současné krajní pravice, není to ale ta nejdůležitější část příběhu.

‚Nemáme vizi‘

S krajní pravicí máte i lidsky bližší zkušenost, váš bratr se pohybuje v krajně pravicových hnutích.
O svém bratrovi nemluvím.

Ptám se proto, že se zdá, že mnoho rodin je momentálně rozděleno politickými otázkami. Mladí lidé, ale nejenom oni, mají někdy velký problém najít pochopení pro politické názory starší generace, a naopak. Politika není něco, co by člověk chtěl řešit u rodinného oběda. Jak je možné spolu takové hovory vést?
Já jsem Nizozemec. A tam máme konflikty a mluvíme o tom. Nepamatuji si, že by se mi stalo, že bych se tomu někdy vyhnul. Zároveň ale například v USA se snažím o politice moc nemluvit s rodinou mojí ženy, protože máme odlišné názory na prezidenta Donalda Trumpa. Nezajímá mě to.

Nezajímá vás, co si myslí o Trumpovi?
Je to tak, jak to je. Nevěřím úplně tomu, že spolu budeme vést debaty a pak najednou uvidíme podobné věci. Myslím, že existují hluboké rozdíly mezi lidmi, a nemyslím si, že voliči krajní pravice jsou pouze zmatení sociální demokraté. Nativismus (víra v politickou a kulturní jednotu státu a národa a nutnost chránit ji před vším vnějším, pozn. red.) je pro někoho zásadní téma a nezáleží, jak moc o tom budeme mluvit. Nezmění se to.

Polarizace v některých zemích je dnes větší, což ale není nic nového. Byl jsem v 90. letech na Slovensku a rodiny byly úplně rozbité kvůli Vladimíru Mečiarovi. Na druhou stranu v mnoha zemích – Německu či Nizozemsku – to není s polarizací tak špatné, jako například v USA či v Británii. Co je dnes díky sociálním médiím jednodušší než dříve, je obcházení lidí s jiným názorem. Nemyslím si ale, že to mění tak moc.

Malujeme si tedy minulost růžovější, než reálně byla? Jsme nostalgičtí po období méně vyostřené politiky, které ale nikdy reálně neexistovalo?
Myslím, že dnes je většina politiky nostalgická, a to proto, že nemáme velkou a jasnou vizi pro budoucnost. Jsme ale nostalgičtí po různých obdobích. Krajní pravice po 50. letech minulého století, sociální demokracie a levice obecně po 60. a 70. letech, liberálové pak po 90. letech.

Mluvím teď o západní Evropě, tady ve střední a východní Evropě budou ty mezníky jinde. Spíš než o minulosti jako takové to vypovídá o našem pesimismu vůči budoucnosti. Dnes nikdo nemá vizi pro budoucnost, možná trochu Zelení.

Cas Mudde

Cas Mudde, původem nizozemský akademik, je přední světový expert na populismums a pravicový extremismus. Doktorát získal na unvierzitě v nizozemském Leidenu, v roce 2008 se přestěhoval do USA, kde dnes učí na University of Georgia.

Napsal několik knih o populismu a extremismu, nejnovější kniha s názvem Krajní pravice dnes vyjde v září 2019. Mudde se proslavil mimo jiné svojí definicí populismu, kterou představil v roce 2004 v článku "Populistický zeitgeist".

Kromě akademické činnosti píše Mudde pro britský deník Guardian o americké politice.

Ta minulost, po které jsme nostalgičtí, je vždy uměle vykonstruovaná. Lidé, kteří mluví o 50. letech, nevzpomínají na nerovnost mezi pohlavími nebo chudobu, ale na období, kdy každý měl pocit, že někam patří a život byl zdánlivě jednoduchý. Do karet hraje populistům i to, že v současnosti máme mnohem větší očekávání a nároky na život i politiku.

Je to špatně?
Ne, je to dobře, ale je to pak složitější. V 50., 60. letech většina lidí volila toho, koho jim doporučil jejich kněz, rodiče nebo odborový předák. Neměli pocit, že jsou dost kompetentní na to soudit politiku a dělat vlastní rozhodnutí.

Dnes si všichni myslí, že jsou minimálně stejně chytří jako ostatní, ne-li chytřejší. Lidé již pouze nenásledují někoho jiného. Myslím si, že je to dobře. Tak by měla demokracie fungovat. Je ale samozřejmě podstatně těžší vést lidi, kteří si myslí, že jsou chytřejší než vy.

Dominance krajní pravice

V reakci na volby do Evropského parlamentu jste na twitter napsal „populismus je mrtev, ať dlouho žije krajní pravice“. Co jste tím myslel?
Je to samozřejmě zveličení. Technicky přesné by bylo „populismus je mrtev, ať žije populistická krajní pravice“. Co jsem tím ale chtěl říci, bylo, že používat označení populismus bez dalšího vysvětlení dávalo smysl pouze v letech po finanční krizi, kdy se objevila populistická hnutí jak na levici (Podemos ve Španělsku či Syriza v Řecku), tak na pravici (francouzská Národní fronta nebo německá AfD).

Během posledních dvou let ale populistická levice naprosto zkolabovala. Když nyní mluvíme o populismu, téměř výhradně se to týká populistické krajní pravice.

Facebook je stroj na peníze. Pomáhá i extremistům, když zaplatí, říká analytik

Číst článek

Koho přesně máte na mysli?
Brazilského prezidenta Jaira Bolsonara, Donalda Trumpa, brexit, Marine Le Penovou nebo expředsedu rakouských Svobodných Heinze-Christiana Stracheho. Ti všichni nejsou jenom populisté, ale také autoritáři, radikální pravice, nativisté. A jádrem jejich programu – to, proč pro ně lidé hlasovali – není populismus, ale jejich nativismus. Já používám označení krajní pravice, které zastřešuje jak radikální pravici, tak extrémní pravici.

Extrémní pravice je protidemokratická. Dnes vidíme několik relevantních stran, které nejsou pouze radikálně pravicové, ale přímo extrémně pravicové – jsou to neonacisté, neofašisté... Podívejte se například na Slovensko.

Ale i lidé jako Viktor Orbán, kteří otevřeně nebudou podporovat nedemokratické uspořádání, ve skutečnosti řídi nedemokratické státy. Když mluvíte o populismu, znamená to boj lidu proti elitám. Když mluvíte o krajní pravici, znamená to boj lidu proti těm druhým, což jsou imigranti nebo muslimové. Je důležité na ten rozdíl nezapomínat.

Myslíte si, že označení „populistické“ tak odvádí pozornost od krajně pravicové ideologie těch hnutí?
Ano, populismus je často používán, protože to nezní tak tvrdě jako krajní pravice. Novináři se za ten termín trochu schovávají. Částečně z pochopitelných důvodů, populistická krajní pravice je totiž v současnosti mnohem silnější, a když je budete nazývat krajní pravicí, nemusí se jim to moc líbit. Označení „populistické“ jim zase tak moc nevadí, v jejich kruzích to znamená, že stojíte na straně lidu, je to podle nich označení, které jim dávají liberální elity, které neumí porazit jejich argumenty.

Mají v tom pravdu? 
Většina těch stran jsou reálně populistické strany. Ano, označení populistické je používáno jako nadávka, stejně tak jako liberál je nadávka, kterou používá krajní pravice a stále víc i některá média. Elita je dnes také špatné slovo. Nejsem si ale jistý, že jenom proto, že se něco používá jako nadávka, tak bychom to měli přestat používat. Můj názor jako akademika je, že pouze termín populismus toho zahrnuje zkrátka příliš málo.

Cas Mudde, nizozemský politolog | Foto: Michaela Danelová | Zdroj: iROZHLAS.cz

Proč se populistické pravici daří víc než levici? Proč víc táhnou témata jako imigrace, kultura, národní identita, tedy témata stěžejní právě pro krajní pravici?
Výzkum ukazuje, že když o něčem mluví média a politici, lidé se o to začnou také zajímat. Ve většině západních zemí se o imigraci, islámu a identitě mluví minimálně od útoků z 11. září, ve zbytku Evropy určitě nejpozději od roku 2015. Někteří lidé si ale už předtím mysleli, že je u nich příliš mnoho cizinců a že jsou děsiví, ale nebylo to pro ně to nejdůležitější téma. Lidé volili sociální demokracii, konzervativce a podobně, protože se rozhodovali například podle otázek sociálního zabezpečení.

Když ale neustále mluvíte o imigraci a islámu, lidé si začnou myslet, že je to nejdůležitější. Platí to na obě strany – například voliči Zelených nebo jiných liberálních stran otevřeně podporujících multikulturalismus se také rozhodovali na základě těchto témat. Existuje přitom mnoho témat, která jsou pro většinu lidí důležitá. V situaci, kdy se o nich ale nemluví, nemají ostatní strany čím přispět do debaty. A musí se změnit veřejná debata.

‚Laťka byla nízko‘

K evropským volbám přišlo zhruba o osm procent více lidí než v předchozích letech. Jakou roli v tom hrály populistické strany?
Jak jsem viděl prozatímní čísla, účast výrazně vzrostla zejména v zemích, kde byla velmi polarizovaná domácí debata. Nemyslím, že Evropa byla důležitá. Rumunsko, Maďarsko, Polsko – lidé tam k evropským volbám nepřišli. Vidíme, že polarizace zvýšila účast, což je logické, protože lidé měli pocit, že o něco jde. Je to dobře? Ano. Ale ne v případě, že cenou za vyšší účast bude podkopávání liberální demokracie. Osobně jsem rád, že přišlo víc lidí, ale 51 procent bych neoslavoval jako vítězství demokracie. V šesti zemích přišla méně než třetina obyvatel.

Dezinformace před eurovolbami šířila SPD, udělala z toho část volební taktiky, říká analytik

Číst článek

Co si myslíte o úlevných reakcích na výsledky evropských voleb?
Všechny reakce podle mě nejvíc ukazují, jak nízko byla laťka nastavená. Jsme šťastní za 51procentní účast a že většina lidí volila proevropské strany. Kdybych to řekl před deseti lety, byl bych za blázna. Jsme rádi, že podpora krajní pravice vzrostla jenom o tři čtyři procenta, když to střelím od boku. Tyto strany jsou silnější, než kdy byly, ale my se chováme, jako by byly téměř poraženy.

Je důležité se podívat zpátky na to, jaká jsme měli očekávání v 80., 90. letech. Kdybyste mi tehdy řekli, že krajní pravice vyhraje ve Francii, že bude nejsilnější stranou v Itálii a Británii, asi bych nebyl řekl: Naštěstí jsme zabránili šíření krajní pravice.

Výsledek voleb není pozitivní. Je pozitivní v kontextu, v kterém nyní žijeme. Ale pokud věříte v liberální demokracii, chcete, aby se tento kontext změnil.

Jak je možné změny dosáhnout? Mluvíte o konci populismu, ale jedním dechem přidáváte nástup radikální pravice.
Prvky populismu jsou v současnosti mainstreamem – jsou všudypřítomné. Mluvíme o jednom homogenním lidu, tak jako populisté. A ptáme se, kdo může zaplnit prostor po populistech. Nikdo ho nezaplní sám, bude tady několik stran a každá z nich nejspíše zabere část onoho prostoru. Musíme o demokracii začít znovu přemýšlet jako o pluralismu. Společnost se skládá z různých skupin, každá má jiné hodnoty a zájmy, a je to legitimní. Já například nemůžu mluvit za křesťanské demokraty, protože nejsem křesťanský demokrat.

Cas Mudde, nizozemský politolog | Foto: Michaela Danelová | Zdroj: iROZHLAS.cz

Dávám jednu stejnou radu všem liberálním demokratům: nedělejte kompromisy ohledně základních hodnot liberální demokracie. Myslím, že dnes jde o něco mnohem důležitějšího než jenom stranické půtky. Musíte být schopni vysvětlit, o čem liberální demokracie je. Není to pouze vláda většiny, je to taky ochrana menšin. A menšina nejsou muslimové, ale jakákoliv skupina, která není podle jakéhokoliv kritéria ve většině.

Existuje důvod, proč je tento systém lepší, než jiný – kdokoliv se může stát menšinou. Myslím, že většina lidí tento systém podporuje. Pokud to ale neumíte prodat, nemáte jasnu vizi a nechováte se podle toho – nerespektujete opozici, i když se vám nelíbí, co říká – nikdy neuspějete.

Myslím, že všichni jsme tak trochu menšina, jen některé více vyčuhují, říká sociolog Fedor Gál

Číst článek

‚Trump znovu vyhraje‘

Dlouhodobě žijete ve Spojených státech, pro britský Guardian píšete o americké politice. Jak zatím hodnotíte hledání kandidáta proti Donaldu Trumpovi?
U části liberálního establishmentu, mohu-li to tak nazvat, pořád panuje absurdní nostalgie po starých časech a naprostý nedostatek kritické reflexe toho, co stvořilo Donalda Trumpa. Představa, že všechno bylo v pořádku, a pak přišel Trump a zpackal to, mě znepokojuje úplně nejvíc. Snad i víc než možné Trumpovo znovuzvolení – což si mimochodem myslím, že se bohužel nejspíš stane.

Někdo si pořád myslí, že Trump je jenom taková chřipka, a až na něj se Americe dařilo dobře. Nedařilo. Ne všechno bylo strašné, ale ekonomická nerovnost, pracovní nejistota, vliv peněz v politice, rasové napětí apod., tady všude měla Amerika obrovské problémy. Nic z toho se teď neřeší, protože všichni mluví jenom o tom, jak je populismus špatný.

V čem je největší Trumpova síla?
Většina liberálů si neuvědomuje, že Trump splnil velkou část toho, co slíbil. Máme tendenci poukazovat na všechno, co se Trumpovi nepovedlo, ale jeho řadový volič má mnohem jednodušší očekávání. Průměrný republikán chtěl nižší daně – dostal je. Náboženská pravice chtěla soudce k ústavnímu soudu, kteří jsou proti potratům. Dostali dva a mají šanci na další. Nic jiného je nezajímá. Přijdou k volbám v obrovském množství a jsou výborně organizovaní.

Jediný, kdo je možná trochu zklamaný, je ta rasistická část Trumpovy voličské základny, ta která chtěla zeď na hranici s Mexikem či muslimy pryč ze země. Trump pro ně má ale dobrý příběh. Může říct: Snažil jsem se, ale ostatní mi to překazili, zvolte mě proto znovu. A ke komu by tito lidé šli? K Demokratické straně, která podporuje společenskou rozmanitost jako nikdy dřív?

Nic podobného jsme tu zatím neměli, říká průkopník fact-checkingu. Trumpovi napočítali na 8000 nepravd

Číst článek

Kdo má tedy šanci Donalda Trumpa porazit? Je to někdo ochotný ke kompromisům, jako bývalý viceprezident Joe Biden, nebo naopak někdo jasně levicově progresivní?
Jsem skeptický k myšlence, že existuje jeden kandidát, který má největší šance na to být zvolen, nebo že existuje jedna pozice, která je nejvýhodnější. Voliči nejsou konstantní – někteří přicházejí, jiní odchází. Pokud budete mít centristického kandidáta, jako je Joe Biden, některé skupiny voličů se dostaví ve větším množství, jiné ale naopak v menším.

Viděno čistě čísly, demokraté mohou zvítězit velmi jednoduše. Ostatně Hillary Clintonová dostala o tři miliony hlasů víc. Co ale zatím vidím v demokratických primárkách, je chaos. Nikdo nemá jasnou strategii a všichni se perou navzájem. Trumpův tým má geniální strategii – jenom kopírují to, co na sebe demokraté házejí navzájem.

Barbora Chaloupková Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Zavřít

Nejčtenější

Nejnovější články

Aktuální témata

Doporučujeme