Německo potřebovalo dodávky energie, Rusko zase finanční prostředky. Na takto jednoduchém základu se zrodilo německo-ruské obchodní partnerství, které se přetvořilo v soustavu plynovodů Nord Stream. Jak se Němci v Putinovi zmýlili a příliš se připoutali k válečnému agresorovi, popisuje v rozhovoru pro iROZHLAS.cz ke konci projektu Nord Stream odborník na německo-ruské vztahy Vladimír Handl z Institutu mezinárodních studií FSV UK.

Tento článek je více než rok starý.

Rozhovor Berlín/Moskva 7:00 18. října 2022 Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít

O Nord Streamu 2 jsme se naposledy bavili loni v listopadu, když to vypadalo, že plynovod dělí od uvedení do provozu už jen týdny. Čekalo se na verdikt spolkové regulační agentury a plynovod měl být na přelomu roku uveden do provozu. Rusové v té době obzvlášť pomalu napouštěli německé plynové zásobníky, a i když se to možná zdálo jako tlak na spuštění Nord Streamu 2, nakonec to bylo vzhledem k rozpoutání války v únoru jinak. Dokázal byste zpětně zhodnotit, jak probíhal minulou zimu proces spuštění plynovodu a jak to případně ovlivnilo Putinovo rozhodnutí o rozpoutání války?
Nord Stream přímo rozpoutání války neovlivnil. Putinova motivace pro toto rozhodnutí byla geopolitická ve smyslu rozšiřování ruského území nebo alespoň kontroly nad ukrajinským územím a v tomto smyslu byl plynovod až druhořadý. Putin se prostě rozhodl, že „vyřeší“ ukrajinskou otázku a odsunul ekonomickou racionalitu nejen v otázce plynu na druhou nebo třetí kolej.

Zatímco na ruské straně, jak jste řekl, neměl Nord Stream na rozhodování o rozpoutání války velký vliv, jak byl vnímán v Německu?
V Berlíně byl ten závazek a racionalita úplně jiná. Závazek ve smyslu, že dokončení a spuštění plynovodu se bralo velice vážně. Nová vláda sociální demokracie (SPD), Zelených a liberálů z FDP našla kompromis, že Nord Stream 2 do provozu chtěla uvést, přestože Zelení a FDP byli proti, zatímco SPD na tom trvala.

Kancléř Olaf Scholz (SPD) ještě v lednu – z mého pohledu nepochopitelně – znova řekl, že Nord Stream je čistě hospodářský projekt, přitom ho poté sám za měsíc musel zastavit.

Až do války fungoval Nord Stream jako důležitý prvek s ekonomickým příslibem, ale zároveň a možná hlavně – alespoň tak jsem vždy četl kancléřku (Angelu) Merkelovou a poté Scholze – to byl zřejmě poslední politický most do Ruska, jak kdysi řekl prezident Walter Steinmeier. To byl politický kontext, kteří oba poslední němečtí kancléři posuzovali, že se musí investovat do racionality vzájemně výhodného vztahu.

A když to řeknu zjednodušeně, tak čím dražší to pro obě strany bude, tím pevnější pouto to bude. Že přece nikdo nezničí projekt, do kterého investoval deset miliard eur. To byla německá racionalita, která se úplně rozešla s geopolitikou a imperiální racionalitou Putina. Už tedy loni na podzim obě strany postupovaly v otázce Nord Streamu zcela asymetricky, Putin hromadil vojáky na ukrajinské hranici a rozhodnutí o invazi už padlo, což jsem v té době ještě neuměl odhadnout.

Německo postupovalo z pozic energetické a ekonomické racionality, řekli si, že ruský plyn je nejlevnější na trhu a Putinovi přináší velké zisky, takže nemá důvod toto spojenectví zničit. Na druhé straně Putin přemýšlel geopoliticky a už v minulosti jsme viděli, že mu příliš nevadí, když se pro běžné Rusy propadnou životní podmínky. Bylo podle vás od Němců chybou, že Putinovi věřili?
Určitě jsme to měli všichni, kdo jsme si mysleli, že existuje nějaký civilizovaný základ ruské politiky, tušit. To byl omyl. Rozchod s tím, čemu bychom řekli normální politika, začal v Rusku mnohem dřív, zjevně v roce 2014 s útokem na Krym a Donbas.

Chtěl bych ale říci, že děláme chybu, když myslíme, že měl Putin jasně definovaný plán s přesnými kroky. Ano, cíl podřídit Ukrajinu má dvacet let. To potvrdí i okolí Putina, že nejpozději od ukrajinské prozápadní tzv. oranžové revoluce v roce 2004 říkal, že „Ukrajinu musíme zvládnout“, a to včetně silového přístupu. Že to byl dlouhodobý plán, neznamená, že měl jasnou strategii.

Jsem rád, že jste zdůraznil, že Putin není žádný geniální stratég, který by přemýšlel dvacet kroků dopředu, protože zvlášť začátkem války to byl jeden z veřejných narativů, že Putin všechny obalamutil tím, že přece nechce zaútočit na Ukrajinu, ale nakonec to udělal a většinu lidí překvapil.
Britský politolog Mark Galeotti vždy psal, že chybně vnímáme Putina jako hráče šachu s mnoha promyšlenými tahy dopředu, přitom je to judista, který čeká na příležitost, na vaši slabost a znejistění a pak rychle zaútočí.

Německo v reakci na ‚Putinovu válku‘ mění bezpečnostní politiku. ‚Zásadní zlom,‘ říká expert

Číst článek

Takto to u něj funguje, dlouhodobý cíl měl, ale ruských scénářů, jak ho naplnit, bylo ve hře určitě víc. Že se na naší straně pracovalo se scénářem, že je možné udržet stabilitu, to je celkem pochopitelné, ale zřejmě jsme dobře nechápali dlouhodobý Putinův cíl.

Ptal jsem se, jestli nebyla chyba Němců, že věřili na Putinovu racionalitu. V letech 2005–2021 zemi vedla jako kancléřka Angela Merkelová (CDU). Podle ní měl být Nord Stream pojistkou proti plynové krizi, kdy v roce 2009 Putin uprostřed zimy zavřel kohouty. Nakonec ale celý tento projekt nezabránil ještě daleko větší krizi…
Němci samozřejmě viděli, že ruská politika odchází do úplně jiné oblasti. V roce 2014 po svých nekonečných asi dvaceti telefonátech s Putinem po Majdanu Merkelová řekla, že ten člověk žije v úplně jiném světě. A to bylo před osmi lety. Její tehdejší závěr z toho byl, že přesto budeme budovat mosty, budeme se snažit udržet v nějakém rámci normality.

Teď vidíme, že to byl strategický omyl. Hlavně to, že se vydali Rusku energeticky napospas. I to byla ale investice do udržení nějaké normality, šlo o vstřícný krok k Rusku, který měl znamenat, že jej Němci neohrožují. Kdyby ho chtěli ohrožovat, tak přece neodzbrojí bundeswehr (německou armádu, pozn. red.) a nepředají Gazpromu plynové zásobníky na svém území. Přitom v Rusku se už od roku 2014 říká, že to je válka se Západem, ne s Ukrajinou. Takže ano, byla to chyba, ale šlo o tuto investici do vzájemných vztahů.

Zelení a FDP považovali od začátku celý projekt Nord Streamu za chybu. Teď jsou na velmi významných vládních pozicích, spolupředsedové Zelených Annalena Baerbocková a Robert Habeck zastávají pozice ministryně zahraničí a ministra hospodářství. Jak se zvlášť tito dva vůči Rusku chovají a co dělají, aby tuto energetickou chybu, za kterou ale nejsou zodpovědni, napravili?
Baerbocková a Habeck jsou jednoznačnými představiteli politiky odříznutí se od Ruska. Toto oddělování probíhá bleskovým tempem, německý byznys se až na malé výjimky stahuje z Ruska.

Největší nesoulad vidím v tom, co kancléř Scholz tvrdí, a co pro Ukrajinu dělá, říká politolog Aslan

Číst článek

Celý tento model hospodářské symbiózy Německa a Ruska trval několik set let, přinejmenším od 19. století, obě strany na něm ekonomicky vydělávaly, ale doposud jej přerušil jen Hitler během druhé světové války, postupně se však obnovil, ale teď už tento model skutečně skončil. Značná část surovin, které Rusko v rámci tohoto obchodního modelu posílalo do Německa, v souvislosti s dekarbonizací přestává být relevantní.

Habeck z titulu ministra hospodářství v celém světě Německu zajišťuje náhradní zdroje zemního plynu a ropy. A Baerbocková je v jednání s ruskou stranou velice ostrá a dnešní ruskou politiku absolutně odmítá a stejně tak absolutní je i její nedůvěra vůči Kremlu.

I když se dříve nebo později dospěje k mezinárodní dohodě k řešení války, rozhodně nepůjde o dohodu založenou na předběžné důvěře. Jednat se musí, to ano, ale dialog s Ruskem skončil. Německá strana sice někdy hovoří o dialogu, ale v podstatě mají na mysli jednání. Mnohogenerační dialog Německa s Ruskem je jedním z mostů, které Rusko odpálilo.

A jak je na tom vítěz voleb SPD a kancléř Olaf Scholz? Ze začátku války měl poněkud rozpačitý přístup k jednotnému evropskému postoji, k jednoznačné podpoře Ukrajiny proti Rusku. A různá křídla v rámci SPD pak vynikala jakýmsi kverulantstvím, kdy nechtěla rezignovat na vztahy s Ruskem…
Scholz a SPD, to je otázka. U Zelených a FDP jsou tyto postoje jednoznačné, ale u SPD to je složitější v tom, že uvnitř SPD jsou kruhy, které si trošku mylně vykládají tzv. Ostpolitik (normalizace vztahů s Východem, pozn. red.) bývalého kancléře Willyho Brandta jako svou identitu a berou ji i jako svůj morální závazek, jako poučení ze druhé světové války, že i když je v Moskvě šílenec, tak že nemají právo zničit tuto vizi.

V sociální demokracii tak přetrvávají některé tendence například zpochybňovat dodávky těžkých zbraní Ukrajině, tlačí na jednání s Moskvou atd. To je z jejich strany mylné čtení situace. Když se podíváme do minulosti na Brandta, tak za něj měli Němci největší rozpočet na obranu, Ostpolitik byl projekt reálné politiky postavené na pozicích síly, nešlo o pacifistický projekt.

Německý zpravodaj: Dobré vztahy Berlína s Moskvou zhoršuje každá další fotka zavražděného Ukrajince

Číst článek

To si část dnešní SPD buď nepamatuje, nebo si to neuvědomuje a má tendenci neustále otevírat nové cesty pro jednání a kompromisy s Ruskem, případně tlačit na Ukrajinu, aby byla „rozumnější“ ve svém zápase. Jde o téma, které v rámci SPD ještě není úplně dořešeno.

V kontrastu k tomu ale na pražském summitu před deseti dny Olaf Scholz spolu s francouzským prezidentem Emmanuelem Macronem a nizozemským premiérem Markem Ruttem zaštítili nově vzniklý think-tank Brussels Institute for Geopolitics (BIG, Bruselský institut pro geopolitiku). Dá se to chápat i z širšího hlediska, že si Scholz sám uvědomuje, že se geopolitika vrátila, že je třeba na ruskou agresi reagovat, být racionální a nepodléhat vzpomínkovým optimistům na to, že když to bylo v minulosti s Ruskem v pořádku, že se to může brzy vrátit?
Určitě. Už jeho řeč z 27. února v německém parlamentu nazvaná Zeitenwende (Bod zvratu) je vstup do světa, který mu byl zcela cizí a vůbec celé německé politice byl cizí. Jde o pokus o nápravu chyb německé politiky a přiznání, že se německá politika musí změnit, musí změnit celé své uvažování.

Nejviditelnější je reforma obranné politiky, výstavba silného bundeswehru, vývoz zbraní do konfliktních zón, což bývalo tabu, atd. Potom je toho součástí i mentální změna – přiznání, že úspěšná politika má i bezpečnostní a vojenské zajištění.

To oznámil na konci února a postupně se k tomu přiřazují další a další prvky toho, jak se německá politika a její myšlení musí měnit. Tam jsme ale skutečně teprve na začátku, protože ta takzvaná path dependency, jakási kontinuální linie myšlení, je velice silná. Změna takové strategické kultury trvá dlouho. Chce to i generační výměnu, která proběhla právě u Zelených, ale v SPD pořád ne.

Skoro to vypadá tak, že se Scholzem na čele se nedá očekávat, že by se Německo vrátilo jako lídr Evropy, kterým do určité míry bylo pod Merkelovou. Může jít třeba i o symboliku, kdy na oficiální fotografii z pražského summitu stojí Scholz až v poslední řadě, zatímco Macronova sebeprezentace je na daleko vyšší úrovni a v poslední době se stal lídrem Evropské unie on. Jako by se Scholzovi na evropské půdě nedařilo vyrovnat charisma a osobnost Angely Merkelové.
Myslím, že Německo bylo vlastně málokdy opravdovým lídrem Evropy. Spíš bych řekl, že Německo bylo vždy spíš něčím jako takzvaná enabling power – aktérem, který umožňoval funkčnost, adaptaci systému, investoval do jeho stability a jeho případné opatrné reformy.

Merkelová byla strašně opatrná v tom, jak daleko půjde. Uměla vyjednávat kompromisy a myslím, že tuto roli ještě Scholz nemá. Nevím, jestli o ni vůbec stojí. Myslím, že leadership také není kategorie, o které by uvažoval, pro něj je primární funkčnost a transformace Německa i Evropy tak, aby obstály v novém světě velmocenské rivality, covidu, digitalizace, dekarbonizace nebo klimatické, uprchlické a dalších krizí, které přicházejí.

Scholzovo selhání? Postoj vůči Ukrajině je problematický pro spojence, vadí i v Německu

Číst článek

Scholz se podobně jako Merkelová spíš snaží o funkční management těchto krizí, že by se ale Německo ucházelo o vedoucí roli, tak to ne. Říkalo se, že za Merkelové měli vedoucí roli, ale spíš to bylo v krizových momentech, kdy se Německo muselo něčeho chopit, protože jakákoliv hegemonie je nákladná a mezinárodně nepopulární.

Scholz je názorný příklad toho, že je Německo spíš zdrženlivý aktér, v tom je pokračovatelem Merkelové, ale bez jejího obrovského politického kapitálu, který nasbírala během své dlouhé éry. Je to podobně uvažující a jednající aktér, ale jeho ambice ujmout se evropského vedení… Nechci říct, že je nulová, ale je to dle situace. Kde je to nezbytné, tak volí kolektivní řešení, hlavně s Francií, v nějakém konkrétním tématu to ale může být i s Českem.

Německá politika se mění, musí se měnit a my jsme teď svědky tohoto procesu, ale je to proces, který se kvůli válce skutečně velmi urychlil. Zdaleka to ale není u konce.

Jakub Grim Sdílet na Facebooku Sdílet na Twitteru Sdílet na LinkedIn Tisknout Kopírovat url adresu Zkrácená adresa Kopírovat do schránky Zavřít