Dostat se na seznam neznamená pro Afghánce happy end, říká reportér Spurný

Afghánistán se po stažení koaličních sil ponořil do chaosu. Poslední dny se pozornost kromě samotné situace v zemi a na postup Tálibánu soustředí i na to, jakým způsobem postupují vlády koaličních zemí, které se angažovaly během konfliktu v uplynulých dvaceti letech. Velká debata se vede o tom, jak ty vlády poskytují, nebo neposkytují pomoc tlumočníkům, jiným spolupracovníkům, kteří věnovali svůj čas, energii, nasazovali často i svůj vlastní život po boku koaličních jednotek. V tuto chvíli se o tématu debatuje i v Česku. Dá se na úvod říct, v jaké fázi je v tuto chvíli česká pomoc afghánským tlumočníkům?
Mohu říct, že v noci na úterý se situace změnila. Původně to vypadalo, že akce nebude úspěšná. Vyjadřovalo se tak i ministerstvo obrany. Ministr Lubomír Metnar (za ANO) i náčelník generálního štábu říkali: „Ano, rozjeli jsme záchrannou akci, ale zdaleka se nám nepodaří zachránit všechny tlumočníky a spolupracovníky, kteří s českou armádou spolupracovali.“

Situace se začala měnit během pondělí. V úterý nad ránem, kdy odstartovalo z Baku letadlo, které v Kábulu už mělo přistát pár hodin předtím, bylo jasné, že se podaří zachránit minimálně dalších patnáct tlumočníků a jejich rodiny.

Vzhledem k tomu, že se situace na letišti v Kábulu uklidnila – byl tam v pondělí a v neděli obrovský chaos, letadla nemohla odlétat, afghánský personál přestal sloužit –, a je velmi pravděpodobné, že tam Česko bude moct vyslat ještě jedno nebo dvě letadla, která přivezou další lidi.

Vy se tématu armády a vůbec i tématu tlumočníků věnujete už delší dobu a jste v kontaktu se samotnými tlumočníky. Možná než odvyprávíme některé z jejich příběhů, můžeme říct, kolik těch lidí vlastně celkem je? Víme to?
Nevíme to úplně přesně. Samozřejmě pokud jde o samotné tlumočníky, jde o dvacet až pětadvacet lidí, kteří spolupracovali s českou armádou posledních 20 let. Byli tam poměrně dlouhou dobu. Ti lidé, které znám, tam překládali třeba sedm, osm, devět let i déle. Takže jich není tak moc.

Ale měli jsme tu i zaměstnance ambasády, vojenské styčné důstojníky a další lidi, kteří poskytovali české armádě různou pomoc. Měli jsme tlumočníky rekonstrukčních týmů a tak dále. Odhaduji, že by se ta pomoc měla týkat tak 50 až 60 lidí.

Ovšem není zcela zřejmé, jestli všichni o tu pomoc stojí, respektive jestli už nejsou sami někde venku po vlastní ose. Někteří spolupracovali i s jinými armádami, třeba s americkou, tak jestli nepožádali o pomoc někde jinde.

Jaké ty příběhy jsou? Dá se skutečně říct, že v tuto chvíli jsou jednoznačně – jak to alespoň tvrdí analytici i samotné zdroje z Afghánistánu, my už jsme tu ve Vinohradské 12 mluvili třeba s reportéry z Rádia Svobodná Evropa a Rádia Svoboda – že ti lidé jsou opravdu v akutním nebezpečí a jsou potenciálně terčem hrozby ze strany Tálibánu?
Určitě jsou. Jeden z tlumočníků, se kterým jsem ve styku už zhruba měsíc, protože jsem v Respektu už tehdy psal článek o programu, jak se připravuje. Jeho posledních několik dnů bylo skutečně nahoru dolů.

Původně do toho programu nepatřil, pak se tam dostal. Jak? To teď bohužel nemohu říct. V sobotu odpoledne mu zavolali z českého ministerstva obrany z určitého čísla, ať se dostaví na kábulské letiště. Psal mi, jestli tomu telefonátu může věřit a jestli může věřit, že jde o záchrannou akci. Utvrzoval jsem ho, že ano, a tak se vydal na kábulské letiště. Tam se ovšem nedostal, a vrátil se domů. 

A stala se mu situace, že ho někdo udal a přišli pro něj nějací lidé, zřejmě tálibánská milice. Zmlátili ho, nějakou dobu byl mimo dosah. Nicméně nebyl daleko od domova a jeho otec, který má ve čtvrti poměrně velkou vliv, tak ty tálibánce – pokud to byli tálibánci – oslovil a oni ho  propustili. V ten okamžik ale vůbec nevěděl, co má dělat.

Shodou okolností jsem byl v kontaktu s jiným tlumočníkem, který ho zná. Tak jsem ho požádal, aby mu zavolal. V tu dobu už jsem věděl, že se oba dva dostanou do toho programu a že je někdo osloví. Tak postupně během těch uplynulých 36 hodin byli v kontaktu s několika českými lidmi, kteří to organizují. Už to zní jako happy end. Ale nebyl to happy end, protože ty prostoje byly strašně dlouhé.

V určitý okamžik se ode mě třeba dozvěděli, že se do toho programu dostali. Ale trvalo hodně dlouho, než věděli, o co jde. Když už se jim ozvali oficiálně, tak zase nedostali další instrukce, co mají dělat. Hodně dlouho byli nervózní. Ještě v úterý v noci mi psali, že jsou kousek od letiště a že vlastně vůbec nevědí, co mají dělat. A mně nezbylo nic jiného, než jim psát, aby byli trpěliví, že v tom programu jsou, že to funguje a že zcela jistě tam přiletí letadlo, které je vyzvedne.

Poslední zpráva od nich mi přišla chvíli předtím, než jsem šel do studia. Byl to vlastně jen zvednutý palec – už dostali konkrétní informace.

Jen bych chtěl dodat, že není vůbec jasné, že tím mají vyhráno, protože ještě nejsou na letišti. Vstup tam je strašně komplikovaný. Neumím ho popsat, ale dostat se na letiště, dostat se na to místo, kde je bude čekat někdo z Česka, bude pro ně ještě komplikované. A jak mi vysvětlovali lidé v Česku, kteří tady toto zajišťují, tak je to vlastně klíčový krok pro jejich záchranu. Tak jim teď držím palce, ať tou bránou projdou.

To jsem se právě chtěla zeptat, protože od chvíle, co se člověk může ocitnout na vládním seznamu, do chvíle, kdy sedí v letadle, je ještě evidentně dlouhá cesta, která vůbec nemusí být úspěšná. Asi jsme všichni viděli záběry z afghánského letiště, které byly dramatické. Lidé tam dokonce přicházeli o život a vcházeli do letadel naprosto neorganizovaně.
Ta situace byla maličko jiná, než je teď. Na kábulské letiště se skutečně sjela řada lidí – jak ti, kteří byli pozvaní do různých programů, ať amerického, německého, britského, českého, ale také lidé, kteří tam v uvozovkách neměli co dělat. Měli strach, prchali. Naprosto to chápu. Chaos, který způsobilo rychlé vítězství Tálibánu, obsazení Kábulu, vyvolal, co tam vyvolal. Obrázky z pondělí působily skutečně naprosto strašidelně.

A můžeme popsat, jestli se snaží ti lidé dostat z Afghánistánu sami, nebo jsou s nimi i jejich rodiny?
Celkem zásadně jsou s nimi i jejich rodiny. Neřeknu žádnou novinku – Afghánistán je hodně postavený na klanech a rodinných vztazích. Neumím si představit, že kdokoliv z těch, se kterými jsem byl ve styku, by odešel bez rodiny. To je jednoznačně jejich podmínka. Ještě v okamžiku, kdy nebyl chaos, tam nastávaly problémy, že se do toho programu většinou snažili dostat i lidi, kteří na něj neměli nárok. Program se týká jen nejbližších rodinných příslušníků, to znamená manželky, dětí, případně sestry, bratra, kteří by mohli být ohrožení.

Rodiny jsou tam samozřejmě větší, tak se tam snaží dostat otce, bratra otce a další. A to si myslím, že je teď také situace, kterou řeší nejen český stát na kábulském letišti, protože někam přichází v rámci rodiny podstatně více lidí, než byla dohoda.

Zmiňoval jste, že jste se chystaným vládním programem začal zabývat už před měsícem, možná dokonce déle. Můžeme popsat, jakým způsobem se vládní pomoc organizovala, jak ty plány vypadaly?
Spadl jsem do toho trošku náhodou. Vlastně jsem to vůbec neznal. Ale protože v Respektu vycházel článek z The Atlantic, který se týkal přemístění afghánských pomocníků americké armády, tak jsem se rozhodl, že zjistím, jak je to v Česku. Narazil jsem na stěnu utajení. Zjistil jsem, že nějaký program je, ale jak vypadá, koho se týká, kolika lidí se týká, se mi nepodařilo dovědět.

Pak jsem prolomil mlčení jednoho člověka, který mi ten program popsal. Je to asi dva měsíce. Tehdy jsem se ale nedozvěděl jednu naprosto zásadní informaci – program je, ale ještě ho neschválila vláda. To mi tehdy nikdo neřekl. Tak jsem si říkal: „Fajn, český stát v tomto smyslu pracuje skoro příkladně.“ Ale pár dnů poté, co článek vyšel, jsem zjistil, že program neschválila vláda a že to je zatím jenom cár papíru, který nemůže nikomu pomoct.

Lidé, se kterými jsem začal být v kontaktu v Afghánistánu, se třeba pokusili navštívit českou ambasádu, ale tam dostali následující odpověď: „Nemáme z Česka vůbec žádné instrukce, jak se chovat.“ Ten program byl schválený až na konci července. A já upřímně nechápu, proč to trvalo tak dlouho, byť mi to řada politiků popisovala.

Poslanci v čele s Janou Černochovou z ODS vlastně začali prosazovat tento program už v roce 2020. Černochová mi říkala, že se setkala s ministrem obrany, ministrem vnitra, se šéfy tajných služeb, a že panovala od začátku loňského roku dohoda, že program bude a že to bude fungovat.

Byl tam jeden problém, že premiér nařídil vypracovat ten program ministerstvu obrany, které nemá žádné zkušenosti s azylovou politikou. To znamená, že napsalo nějaký program na jaře a potom nastal několikaměsíční ping-pong s ministerstvem vnitra. Ne že by to ministerstvo vnitra byrokraticky bránilo, ale samozřejmě má své předpisy a zákony, a tak chtělo, aby tam všechno sedělo. A opravdu hodně dlouho se to schvalovalo.

Potom to přišlo na vládu. Překvapivě se první o tom programu nebo o konkrétních obrysech dozvěděl prezident Miloš Zeman, což je taková zvláštní záhada, který ho okamžitě schválil, který ho ministru obrany alespoň podle jeho slov doporučil, který říkal: „To musíte udělat.“ Teprve potom ministr Metnar program předložil vládě a vláda ho schválila.

To bylo 30. července.
To bylo 30. července.

A potom uplynuly dva týdny, až tedy do toho prvního speciálu, který vyletěl 15. srpna. Co se v tom období odehrávalo, proč k tomu zdržení došlo?
Vrátím se k tomu programu. On byl vlastně do velké míry nepoužitelný. Samozřejmě byl vypracovaný podle zákonných norem, ale aby se splnilo všechno, co používal, nebylo to v horizontu několika týdnů absolutně možné. Největším problémem bylo, že se chtělo, aby přiletěli prověření lidé.

Takže bezpečnostní prověrky by v tu chvíli byly nemožné?
Přesně tak. Protože v Afghánistánu prověřovali české tlumočníky v posledních pěti, šesti letech americké instituce, které spolupracují s americkou armádou. Česká armáda i Vojenské zpravodajství ztratilo s touto službou kontakt – nebo respektive ten kontakt nebyl takový, aby byli schopní informace dodat na potkání.

Samotné prověřování Vojenským zpravodajstvím bylo velmi komplikované. Ta operace v tomto smyslu nebyla vůbec připravovaná. Byl připravený nějaký seznam, který se bohužel týkal jen tlumočníků, kteří sloužili s jednotkou do poslední chvíle, což byli asi tři nebo čtyři lidi, o ostatních se neuvažovalo. Respektive sháněli se lidé, sháněli se informace o nich, ale upřímně řečeno, čtrnáct dnů se nic moc nedělo, nikdo nebyl osloven.

Naopak česká ambasáda 2. srpna zavřela své vízové oddělení. To znamená, že i lidé, které se snažili třeba jejich přátele, váleční veteráni, dostat z Afghánistánu jinou cestou než oficiální, neměli vůbec šanci pro ně sehnat víza. Nejbližší vízum bylo v Pákistánu, kam nebylo možné se dostat. Situace pro tlumočníky vypadala beznadějně. A upřímně řečeno ten nefunkční program – a myslím si, že jak ministerstvo, vláda i bezpečnostní instituce si uvědomovaly, že je nefunkční –vůbec neměnili. Neupírám jim dobrou snahu, ale spíš mi připadalo, že šlo o hodně alibistickou záležitost.

Zase to vidím trošku očima afghánských tlumočníků, se kterými jsem ve styku buď já, anebo několik dalších civilů, kteří se snaží pomoci. Naše zkušenost je stejná. Tito lidé až do 12. srpna neměli vůbec ponětí, co se děje, jestli se do nějakého programu dostanou, jestli budou zachráněni, jak to bude s jejich rodinami.

A teď ten program, na základě kterého lidé přijíždějí – zatím jich je zhruba 15, jak jsme o tom mluvili –, znamená to, že česká strana slevila ze svých původních požadavků, které v zakotvení toho programu byly formulované?
Slevila docela dost. Už se úplně nehledí na seznam. Ten se vlastně tvoří znovu a znovu. Dopisují se tam lidé podle doporučení armády, Vojenského zpravodajství, ministerstva zahraničí, ale i na základě intervencí právě civilů, novinářů a dalších se lidé prověřují. To je první věc.

Druhá věc je, že samozřejmě se do velké míry rezignovalo na bezpečnostní prověrky. Ti tlumočníci a další spolupracovníci, kteří sem přilétají, tak je většinou znají vojáci. Zná je řada lidí a je téměř vyloučeno, že by sem přiletěl někdo rizikový.

Takže v nějakou chvíli prověření byli?
Ano, přesně tak. Tam jsou ty dokumenty, které by z americké armády měla česká strana dostat relativně brzo, si myslím. Takové to formální prověření proběhne na území ČR. Teď si myslím, že je naprosto jednoznačnou záležitostí dostat ty lidi ven, protože to nebezpečí jim tam opravdu hrozí. Je velmi pravděpodobné, že by to nepřežili.

Mluvily o 60 dnech, to byla ta pesimistická varianta. Najednou z toho bylo třeba 30 hodin. Česká vláda se hájila tím, že to také sehrálo roli, stejně jako u jiných zemí. Je to relevantní argument, co se týče všech těch zmatků a třeba i toho, že první letadlo přiletělo poloprázdné ve chvíli, kdy víme, že americká letadla byla přeplněná lidmi?
Do jisté míry je to relevantní argument. Samozřejmě tak rychlé vítězství Tálibánu nikdo nečekal. Na druhou stranu komunikoval jsem s hodně lidmi, a vlastně 48 hodin před dobytím Kábulu už bylo zřejmé, že Tálibán vstoupí minimálně do předměstí Kábulu během této doby. Ani v tu dobu česká strana nic moc nedělala, respektive dělala pro záchranu své vlastní ambasády, ani ne lidí. V tu dobu tam byli pouze tři lidi – velvyslanec a další dva lidi. Snažila se zachránit především dokumenty, počítačovou techniku, protože skrývá citlivé informace. Ale zároveň s tím, že se balili, tak se zároveň už začali oslovovat první tlumočníci.

Dopředu bych řekl, že pokud jde o poslední čtyři dny, tak i na české straně panuje obrovský chaos. Ale na druhou stranu si myslím, že jak ministerstvo obrany, armáda, Vojenské zpravodajství, ale třeba hodně i ministerstvo zahraničních věcí jedná v podstatě stejně, jako jedná třeba německá nebo francouzská vláda. Ono se nedá nic jiného dělat. A v tomto okamžiku už jsme příliš nezaváhali. Je jen otázka, nakolik se to podaří logisticky vyřídit v samotném Kábulu.

Ohledně té čtrnáctidenní prodlevy od schválení programu vládou do toho, kdy skutečně vyletěl speciál, se v médiích i ve veřejném prostoru objevila teorie, jestli to zdržení nemůže souviset s politickou situací v Česku, s tím, že se Česko blíží k volbám. Protože víme, že v předvolební kampani některé strany, třeba SPD, ale i vládní hnutí ANO ústy premiéra Andreje Babiše, slibovaly voličům, že nepustí do země jediného uprchlíka. V souvislosti s tímto typem rétoriky tu vyvstala otázka, jestli to zdržení nemohlo být politicky motivované. Jsou pro takové tvrzení důkazy?
Bezpochyby bylo, podle mých informací. Myslím si, že premiér Babiš přes svou antiuprchlickou rétoriku – a přestože slíbil, že žádný uprchlík do této země nepřijde –, tak tento program do jisté míry podporoval. Nebylo to pro něj klíčové. Víme o něm, že se v bezpečnostních věcech vůbec neorientuje, ale ani tomu nijak zvlášť nebránil.

Vím o tom v podstatě od začátku, narazil jsem na to už při prvních informacích o tom, že program vzniká, ale všichni, se kterými jsem mluvil, mě prosili, abych ho nezveřejňoval, že se začnou ozývat strany jako SPD, komunisté a další a že se to stane kartou v politickém boji.

Takže nechtěli, aby to bylo předmětem veřejné diskuse? 
Přesně tak. Snažili se ten programu co nejvíce utajit. A jediným důvodem – a žádnou jinou logiku to ani nemělo – byl skutečně strach z toho, že se zvedne vlna odporu, že část veřejnosti bude protestovat a tak dále.

V té souvislosti by bylo dobré zmínit, že v Česku ale podobný program existoval. Bylo to od roku 2011, zastavil se v roce 2017. Byl to program, který právě přesidloval afghánské tlumočníky. Kolik lidí se podařilo přesunout v rámci tohoto programu do Česka? A proč potom nakonec skončil?
Mluví se rámcově o desítkách. Číslo, které mám k dispozici já, je 25, ale je to trochu bez záruky, plus jejich rodinní příslušníci. Ten program vymyslel na základě zkušeností s Velkou Británií a s americkou armádou tehdejší náčelník Generálního štábu Petr Pavel. Hodně pro něj udělal tehdejší ministr Alexandr Vondra z ODS. Prostě vznikl program na záchranu těchto lidí.

Tlumočníci mají vždy smlouvu s armádou, smlouva v nějaký okamžik skončí a oni měli v ten okamžik právo požádat buď o finanční odškodnění, nebo o přemístění do ČR. Museli tu žádat o azyl, který jim už zabezpečoval základní životní úroveň, ubytování pro jejich rodinu, výhled na práci a tak dále.

V programu bylo přemístěno 25 lidí. Skončil ze dne na den. Zastavil ho tehdejší ministr vnitra Milan Chovanec z ČSSD, jeho ministerstvo vnitra na program dohlíželo. Důvodem mělo být sexuální obtěžování sestřičky v Nemocnici Na Bulovce.

Obtěžování se měl dopustit syn jednoho z tlumočníků.

Později se ukázalo, že to byl nesmysl. Soud ho plně osvobodil. Ale ministr Chovanec nečekal na soud a v okamžiku, kdy se v Česku zase zvedla nějaká nálada – a on ji byl velmi ochotný poslouchat –, se rozhodl, že to skončí.

A právě někteří tlumočníci, kteří by dnes měli přiletět tím letadlem, už dostali povolení a papíry k přemístění v roce 2017. Několik dnů před jejich odletem do ČR byl program zrušen, a nikdo se ho potom v následujících letech nepokusil obnovit.

Skutečně ty protiuprchlické nálady v Česku byly tak silné, že se toho všichni báli. Ten program nebyl ani příliš veřejně známý. To znamená, že nebyl vůbec žádný tlak médií. Nebyl žádný tlak veřejnosti. Jediný, kdo o tom hovořil, byli váleční veteráni. Kteří tam měli tlumočníky, své přátele, znali je, věděli, co jsou zač a věděli, že jim postupně končí smlouvy. Znám tlumočníka, kterému skončil kontrakt v roce 2018, a protože se zmenšoval kontingent, už nedostal další práci a rád by se přemístil do Česka. Ale neexistoval program. Zároveň ale ty tři roky, které uplynuly, mu daly minimální šanci se dostat do nového programu.

Myslím si, že tuto situaci český stát absolutně nezvládl. Zaprvé, opravdu neuvěřitelné rozhodnutí v roce 2017 zastavit odjezd tehdy, myslím, šesti, osmi tlumočníků, kterým skončil kontrakt po dlouhé době. Někteří tlumočili sedm, někteří devět, jeden dokonce jedenáct let. A tito lidé tam zůstali s rodinami. Bylo to v situaci, kdy – jak mi psal jeden – prodal veškerý majetek, prodal dům, byl už připraven, sbalil se. A najednou zjistil, že nikam neletí.

Důležité je asi říct, že se tu celou dobu bavíme o jednotkách, možná desítkách lidí.
Maximálně. Ten dnešní program, pokud se ho podaří udělat, tak se domnívám, že se bude týkat tak 35 lidí se vším všudy, plus jejich rodin. Tak kolem stovky lidí bude přesunuto. Znovu – pokud se to podaří. Pokud se situace v Kábulu nějak nezhorší, pokud Tálibán nezaútočí na letiště, což si myslím, že neudělá.

Těsně před uzávěrkou nám Jaroslav Spurný potvrdil, že oba tlumočníci, jejichž příběhy v dnešní epizodě zmiňuje, se na palubu českého speciálu nakonec dostali.