Zablokovaná hranice, trvalý risk postihu, přerušené rodinné vztahy. Novinářka o životě v povstaleckém Donbasu

Aliso, pocházíš z Doněcka. O konfliktu na východě Ukrajiny jako novinářka informuješ od jeho úplného počátku. Pravidelně se do té oblasti vracíš. Teď sledujeme hromadění ruských vojenských sil na ruské straně hranice s Ukrajinou. Ve Vinohradské 12 jsme si řekli, že to je vhodná příležitost podívat se blíže na to, jaké dopady má ten zamrzlý konflikt na životy lidí na východě Ukrajiny. V jaké fázi se ten konflikt teď vlastně nachází?
Obecně ho dělíme na dvě základní etapy: první fáze aktivního konfliktu, která trvala od jara 2014 do zimy 2015. Od té doby trvá situace mnohdy označovaná jako zamrzlý konflikt nebo také zapomenutá válka – tohle označení mají v oblibě třeba západní média. Současná druhá fáze… je taková tichá, klidná. Neděje se mnoho věcí, které by byly zajímavé pro zahraniční novináře. Proto se situací také moc nezabývají, protože si myslí, že se zkrátka nic moc neděje. Ale pod tím zdánlivým klidem, pod povrchem, působí různé síly. Já jsem na východě Ukrajiny byla naposledy před několika měsíci – v prosinci a lednu – tedy ještě před tím, než se objevily zprávy o eskalaci. Ale už tehdy to bylo velmi chmurné a velmi odlišné od toho, jak to vypadalo o rok dříve. Hodně to ovlivnila koronavirová situace.
Teď tedy existují dvě území, která ale vlastně splývají do jednoho celku. Na Ukrajině ho nazýváme „vládou nekontrolované území“. Je to Doněcká lidová republika a Luhanská lidová republika. Ovládají je rebelové – tak se jim obecně říká. A poté je tu ukrajinská strana. Mezi oběma stranami po celou dobu konfliktu existuje takzvaná linie dotyku, na níž leží pět kontrolních stanovišť, checkpointů, kudy lidé mohli cestovat z jedné strany na druhou. Je to něco podobného jako stanoviště mezi palestinskými územími a Izraelem. Od začátku celého konfliktu, až asi do období zhruba před rokem, ten pohyb sice nebyl jednoduchý, ale lidé tu možnost velmi aktivně využívali. Každý měsíc checkpointy procházelo přes milion lidí. Například všichni penzisté, kteří pobírají důchod na Ukrajině, nebo lidé pobírající sociální dávky, museli kvůli nastaveným pravidlům pravidelně cestovat na území pod kontrolou vlády, aby prokázali, že jsou stále občany Ukrajiny. Také tu byla spousta rozdělených rodin a lidí, kteří měli byty nebo podnikali na jedné či druhé straně. Právě ti cestovali přes checkpointy velmi často sem a tam.
A poté se objevil covid. Ukrajina brzy zavedla karanténní opatření a uzavřela kontrolní stanoviště. Říkali, že nevěří tomu, že úřady separatistů zastaví šíření infekce. A že z důvodů jejich vlastní bezpečnosti bylo nutné checkpointy uzavřít. Morálně to ovšem bylo velmi pochybné. Na druhé straně se nacházely miliony ukrajinských občanů a tímhle způsobem je Ukrajina vlastně odřízla od jakékoli zdravotní pomoci. Takže Ukrajina se k tomu rozhodla jako první, bylo to loni na konci března. V říjnu, tedy asi po půl roce, se rozhodli kontrolní stanoviště znovu otevřít. Ale tou dobou už se toho stala politická záležitost. Separatisté na to reagovali tak, jak to obvykle dělají – oni často používají rétoriku Ukrajiny, ale v opačném gardu. Prohlásili, že ukrajinská vláda nedokáže zamezit šíření viru, a proto my neotevřeme hranici, protože bychom sem jen pustili koronavirus.

Takže jestli tomu správně rozumím – linii dotyku, tedy hranici, jako první uzavřela Ukrajina, a pak to byly úřady z východu Ukrajiny, z doněckého a luhanského území rebelů?
Ano, přesně tak to bylo. Do té doby tady existoval křehký status quo, kdy obě strany válčily, ale umožňovaly pohyb přes hranice. Pro lidi z obou stran to bylo velmi důležité. Ale situace kolem covidu se stala roznětkou pro náhlou politickou změnu, kdy jedna a druhá strana zavřely hranici a přehazují odpovědnost na druhého. Ukrajina teď říká: „My jsme ale přece otevřeli hranici a oni brání jejímu překračování!“ Ale jako první to způsobila Ukrajina. Poté si druhá strana uvědomila, že může učinit totéž. Výsledkem je stav, kdy je linie dotyku úplně zablokovaná a není přes ni dovolen žádný pohyb.

Takže z východní Ukrajiny se tedy v tuto chvíli nemůžete dostat na území Ukrajiny?
Ne, nemůžete. Není to možné a je to docela šílené, protože mezi lidmi z obou stran jsou velmi těsné vazby. Od chvíle uzavření hranice musí skoro každá rodina neustále řešit velké nepříjemnosti – lidé se třeba nemohou dostat na pohřeb svých vlastních rodičů. To se děje každou chvíli. Například jedna moje kamarádka se těsně před uzavřením linie přestěhovala do Kyjeva, její rodiče – oba už starší lidé – zůstali v Doněcku. Otec měl ale poté mrtvici, proto se vydala do Doněcku o něj pečovat. Vzala ho do nemocnice a starala se o něj. Otci se ulevilo, propustili ho z nemocnice domů. Ale poté se ukázalo, že její matka má nádor na mozku. Kamarádka proto vzala matku na léčbu do Kyjeva, kde si pronajímá malou garsonku. Její otec ale stále zůstával v Doněcku – po mrtvici měl nějaké zdravotní následky. A kamarádka si myslela, že to nějak dál bude zvládat. Jenže poté se hranice uzavřela. A od té doby – už je to víc než rok – matka uvízla v Kyjevě a její otec v Doněcku. Bohužel v důsledku mrtvice je zapomnětlivější, stává se, že odejde z domu a nedokáže se vrátit zpátky. Ale situace je naprosto neprůchozí, rodina se teď nemůže spojit dohromady. Otce nemůžou dostat z Doněcku, kamarádka za ním nemůže odjet. Není jasné, jestli se její rodiče ještě někdy vůbec uvidí. Zní to možná jako velmi ojedinělá historka. Ale tohle se v různých formách a s různou intenzitou děje skoro každé rodině.
Jedinou cestou v té zablokované situaci, kdy hranici nelze překročit v rámci Ukrajiny, je dostat se na území povstalců přes Rusko, což ale není jen tak. Když se chcete z Ukrajiny dostat třeba do Doněcka, oklikou přes Rusko to v průměru trvá asi 30 hodin. A samozřejmě neexistuje žádné pravidelné dopravní spojení, které byste mohli využít. Jsou tu ale drobné dopravní služby, vlastně od počátku celého konfliktu ukazují svou duchaplnost nejrůznější podnikavci. Takže i tady existuje celá řada nabídek na dopravu různými dodávkami a minibusy. Ale je to velmi dlouhá cesta. Navíc jednosměrná jízdenka přijde asi na sto dolarů, což je pro většinu místních lidí velmi drahé. Takže si nemůžou dovolit zaplatit nic kvalitního. Většinou to vypadá tak, že se cestuje dodávkou, kterou celých 30 hodin řídí jeden a ten samý člověk. Dochází proto ke spoustě nehod. Viděla jsem dokonce reklamu, kde lákali na to, že „naši řidiči neusínají“.
Ale aby toho nebylo málo, Ukrajina takové cestování přes Rusko považuje za nezákonné. Musíte při něm totiž překročit část rusko-ukrajinské hranice, kterou nekontroluje Kyjev. A Ukrajina to označuje za nezákonný přechod hranic. Proto se nad vámi permanentně vznáší riziko postihu. Možná to úřady zjistí, možná ne. Ale když zjistí, že jste takto překročil hranice, dostanete pokutu. Většinou je to v přepočtu kolem 70 dolarů. Tuhle pokutu ale musíte zaplatit osobně v pobočce nějaké státní banky na ukrajinském území. Když pokutu dostanete ve chvíli, kdy jste na vládou nekontrolovaném území, nemůžete se do takové banky dostat. Ale když ji neuhradíte do deseti dnů nebo do podobně krátkého termínu, celá pokuta se zdvojnásobí.

Takže je to vlastně taková hlava 22 – můžete tomu požadavku vyhovět, jen když porušíte pravidla?
Ano. Nemůžete se dostat na Ukrajinu, zpátky domů nebo naopak navštívit své rodiče bez porušení zákonů. A když je porušíte a dostanete pokutu, musíte je porušit znovu, abyste se dostali na Ukrajinu. Zároveň ta doprava pomocí nejrůznějších dodávek a minibusů, o které jsem mluvila, hodně závisí na schopnostech každého podnikatele. Někteří z nich mají konexe, takže na hranicích máte možnost dát malý úplatek, abyste později nemuseli platit pokutu. Je to velmi nepřehledné a velmi složité se v tom vyznat. Proto tímto způsobem cestuje jen velmi málo lidí a v podstatě jen z těch nejvážnějších důvodů. Většinou jsou to starší lidé kvůli důchodům nebo kvůli lékařským zákrokům, které jsou v Doněcku nedostupné.
Obecně platí, že mladí lidé, kteří jsou mobilnější, snáze hledají práci a mohou začít úplně nový život, odcházejí do Kyjeva nebo do jiných měst na Ukrajině. Jejich rodiče ale zůstávají, a proto se za nimi právě tito lidé třeba pokoušejí dostat. Ale i rodiče někdy potřebují cestovat, mnozí staří lidé to dělají. A pro ně je zkrátka velmi složité sedět třicet hodin v dodávce, kterou ti šoféři řídí všelijak. Na hranicích navíc můžou uvíznout na kdovíjak dlouhou dobu – pokaždé dělají pohraničníci nějaké potíže. Pro většinu lidí je to zkrátka příliš, nehledě na cenu takového cestování. Já ani nenacházím pro popis celé té situace vhodná slova. Je to naprosto nepřijatelné.

Jaký to má na lidi psychologický dopad, když jsou rozdělené celé rodiny? Když mluvíš se svými přáteli, rodinnými příslušníky a dalšími zdroji, které máš na obou stranách linie kontaktu, jak tohle všechno prožívají?
Za těch sedm let se toho tolik a tolikrát změnilo. Rodiny byly ale rozdělené relativně od začátku. Už v roce 2014 se hodně mladých lidí odstěhovalo – nejen na Ukrajinu, ale třeba i do Ruska, které na počátku, když lidé byli v panice kvůli ostřelování a bojům, vyhlásilo něco jako uprchlický program. Lidé, kteří se do něj zapojili, byli často posláni do vzdálených míst – na Sibiř, na Dálný východ, takže i před uzávěrou hranice prakticky neměli možnost se vídat s rodinou po celá léta. Takže mnoho rodin bylo rozděleno už předtím a bylo to dost špatné. Vidím to i ve svém bezprostředním okolí. Mám kamaráda, jehož sestra se takhle odstěhovala do Novosibirsku s dcerou, které tehdy byl rok. Rodiče od té doby svou dceru a její rodinu neviděli, dnes je jejich vnučce už osm let. Pak, než tahle nová uzávěra začala, se přestěhovali do Krasnodaru, což je blízko. A konečně se tak měli vidět. Ale teď se všechno zkomplikovalo, je těžké zasvětit vás do všech logistických peripetií. V zásadě se ale už skoro konečně mohli vidět, a teď skončili zase odříznuti.
V jistém ohledu ale lidé odloučení přivykli už před lety, takže už si vypěstovali jistou míru odolnosti. Rodiny, které chtěly žít normálně a měly možnost odstěhovat se, to udělaly už dávno. Pak jsou tu lidé, mezi něž patřím i já – kteří se odstěhovali z Doněcku, ale nechali tam rodinu. Většina lidí už se nikdy nevrátí, mají strach z pronásledování a dalších věcí. Rodiče dřív mohli jezdit za nimi, teď už to nejde. Ale třeba já za svou rodinou jezdila pravidelně. Nebyla to moc příjemná zkušenost překračovat hranici, ale věděla jsem, že pokaždé, když se dostanu na Ukrajinu, můžu jet také do Doněcka. Když jsem tam jela naposledy v prosinci, zjistila jsem, že to nejde. Rozhodla jsem se, že pojedu přes Rusko. Na hranicích jsem ale měla problémy, ruští pohraničníci mě vytáhli z fronty a začali se mě vyptávat, protože v pasu viděli americká víza. Nastal výslech, vyvíjeli na mě nátlak, byli strašně nervózní. Nakonec jsem se domů dostala, ale bylo to až strašidelné. V létě chci jet na Ukrajinu znovu, ale nevím, jestli se do Doněcku dostanu. Možná pojedu do Kyjeva a zkusím požádat o druhý pas, aby neviděli moje americké vízum. Už sedm let je to komplikované, ale tentokrát jsem si poprvé uvědomila, že se možná už nikdy nebudu moct vrátit.
Je to trochu šílené, ale dokonce se mi o tom dokola zdají i sny – začíná to vždycky nějak obyčejně, klasický sen, jako mívá kdokoli. Ale pak si najednou uvědomím, že jsem v tom snu v Doněcku. A začnu s říkat: proboha, vždyť jsem v Doněcku, jak je to možné! To je úžasné, jakou mám šanci! Můžu jít za rodiči a strávit s nimi nějaký čas, protože zase brzy budu muset odjet. Pak začnu hledat náš dům a nemůžu ho najít. A potom začnu propadat panice, že už nikdy nedokážu najít cestu domů. A to jsem přitom v relativně mírné situaci. Přinejmenším v mojí rodině nikdo neumírá, neděje se nic takového, co by vyžadovalo moji okamžitou přítomnost. Ale mnoho lidí takové štěstí nemá.

V jakém stavu jsi Doněck a celý region našla, když ses tam v zimě dostala? Z čeho tam lidé žijí? A kdo jim teď zajišťuje fungující zdravotnictví, školu, zásobování elektřinou a tak dál?
Starají se o to místní úřady, vlastně ani nevím, jak je politicky správně označovat. Na Ukrajině je označují velmi politicky zabarvenými výrazy, Rusko pro ně má zase jiný termín. Mezinárodní humanitární organizace je označují za „de facto úřady“. Tak tyto de facto úřady se starají o věci na velmi základní úrovni. Lidé nemrznou, nehladovějí, školy jsou otevřené, nemocnice fungují. Můžete žít. Ale je velmi smutné se vracet. Doněck – mluvím tu hlavně o něm, protože z toho města pocházím – býval průmyslovým centrem Sovětského svazu. Lidé se pyšnili tím, že postavili prosperující město vlastníma rukama. V 90. letech po rozpadu Sovětského svazu všechno zchátralo. Jako dítě jsem vyrůstala vedle parku, o který se nikdo deset let nestaral, všechno se rozpadalo, bylo rozbité a zničené. Ale pak – od konce 90. let – se věci začaly postupně zlepšovat. Postavili nám krásný nový stadion, měli jsme nové letiště, v roce 2012 jsme hostili evropský šampionát ve fotbale. A vždycky, když jste se odněkud vraceli, měli jste pocit, že se objevilo něco nového, všechno bylo udržované, ve městě kvetly růže. Z Doněcka se stalo pěkné a dobře udržované město. Teď když se vracíte, vidíte, jak se všechno zastavilo a zase se všechno rozpadá.
Dám příklad: je to tak dva roky – činžák, ve kterém žije moje rodina, stojí přímo u tramvajové linky a vy víte, že každých pět minut něco jede a dostanete se, kamkoliv potřebujete. Pamatuju si, že jsem potřebovala někam jet. Čekala jsem na zastávce snad 40 minut a pak jsem to vzdala, protože už jsem měla takové zpoždění, že nemělo smysl nikam jezdit. Tehdy mě to opravdu rozrušilo, najednou si totiž uvědomíte, jak vám drobnosti typu „nepřijede tramvaj“ naznačují, že se všechno řítí do pekla. Dnes už nikdo, včetně mě, veřejnou dopravu nepoužívá, protože spoje jezdí nepravidelně a není na ně spoleh. Lidi si radši vezmou taxíka. No a tentokrát, když jsem přijela v prosinci, jsem si všimla ještě jedné nové věci: Víte, jak se v zimě brzy stmívá. Tak jsem si všimla, že se pouliční lampy rozsvěcují o trošku později, třeba o hodinu déle, než by měly, když se setmí. A tak tu najednou máte ty podvečerní hodiny, kdy jste někde venku, v centru velkého města, a je úplná tma, není tam žádné pouliční osvětlení. Je to jak z nějaké apokalypsy, město, kde panuje úplná tma. A pak najednou světla zapnou, o trošku později, protože se snaží na osvětlení ušetřit. Všechny tyhle věci, které důvěrně znáte a spoléháte na ně – najednou přijedete a vidíte, jak se všechno rozpadá.

Odkud místní „de facto úřady“ berou peníze na to málo, co financují? Mají prostředky z Ruska? Nebo příjmy z byznysu, který vydržel a ještě funguje?
Situace samozřejmě v tomto ohledu vůbec není transparentní, takže to nedokážu s jistotou říct. To by člověk musel sedět u toho, když se o penězích rozhoduje (smích). Ale čistě z pozice pozorovatele se dá říct, že ano, mají hodně peněz z Ruska. Zadruhé jsou tu příjmy z toho zbytku byznysu, který se udržel naživu. Úřady jsou odhodlané si na ty podniky došlápnout. Velké průmyslové podniky jsou prakticky všechny uzavřené, pár jich funguje jen tak tak. Lidé jsou ale neuvěřitelně podnikaví a důvtipní. Mnozí z těch, co přišli o práci, začali s drobným podnikáním, otevřeli si živnosti. Velké obchodní řetězce zavřely, a tak se objevila třeba řada malých obchodů. A ty kvazi státní struktury jdou po tomto typu podnikatelů velmi tvrdě. Moje maminka má malou živnost a zažívá opravdu přísné kontroly, které zkoumají, jestli platí daně a všechny odvody v patřičné výši. Úřady bedlivě kontrolují, abyste si něco nedávali stranou. Je vidět, že se usilovně snaží z lidí vymáčknout, co můžou.

Území Doněcku a Luhansku jsou tedy v podstatě odříznuta od zbytku Ukrajiny, kam si myslíš, že se ta situace do budoucna vyvine? Jaká je tam mezi lidmi nálada? Je vůbec reálné a představitelné, že by mohlo dojít k nějakému usmíření všech stran?
To je velmi těžká otázka, protože situace je opravdu špatná. Až do uzávěr po příchodu covidu jsem měla pocit, že ještě existuje aspoň malá naděje na usmíření nebo reintegraci. Ale ta nepropustná hranice má dalekosáhlé následky. Není to jen v tom, že lidé přes ni nemohou cestovat. Mám pocit, že všechno ukrajinské úsilí vůči Rusku je pryč.
Rusko také od roku 2018 začalo rozdávat pasy a ruské občanství lidem z Doněcka. Na počátku o to nebyl velký zájem. Pojila se s tím veliká byrokracie, někteří odmítali z ideologických důvodů, jiní si nemysleli, že to skutečně potřebují. Ale poté, co Ukrajina uzavřela hranice, zájem o ruské občanství prudce zesílil. Lidé si uvědomili, že ukrajinské pasy už nezaručují ani přístup k základním službám, které by měla Ukrajina zajišťovat. Stát se občanem Ruska je pro ně také de facto jedinou možností jak cestovat. Žádosti o ruské pasy proto výrazně přibylo. Ukrajina ale tuto praxi považuje za nezákonnou a hrozí stíháním lidí, kteří se do toho zapojili. Každopádně mnohem větší část místní populace se teď odklání od Ukrajiny směrem k Rusku. Cítíte to, když jste přímo na místě. Z toho, jaké zprávy lidé sledují, jak mluví o věcech, je stále patrnější, že už k Ukrajině necítí žádné pouto a mentálně se stávají součástí Ruska. Jak už jsem řekla – uzavřením hranic výrazně ochably šance na jakékoliv usmíření a spolupráci.

Mezi Ukrajinou a Ruskem teď roste napětí. Moskva na své straně hranice – nedaleko Krymu a území pod kontrolou rebelů na východě Ukrajiny – výrazně navyšuje počty svých vojenských sil. Co to podle tebe znamená? Existuje reálná možnost, že dojde k otevřenému střetu?
Těžko říct, protože za celou dobu trvání konfliktu jsou dostupné informace manipulovány. Obecně k nějakému druhu eskalace dochází asi jednou ročně, možná dokonce častěji. Část lidí vždycky začne panikařit a říkat, že přichází skutečná válka. Zatím se to ale nikdy nestalo. Až do této chvíle to bylo takové sýčkování – lidé už hodněkrát varovali před tím nejhorším. Až k tomu situace skutečně dospěje, tak to asi bude čekat málokdo, protože na poplach už se bilo v minulosti tolikrát.
Teď jsou ale tlaky a řeči kolem možné eskalace mnohem větší. Ale myslím si, že se tak děje hlavně v tom mezinárodním rozměru diskuze o dění na rusko-ukrajinské hranici. Lidé, kteří v oblasti skutečně žijí, jsou zvyklí na nekonečné debaty o vyhrocení situace. Proto tomu podle mě nevěnují tak velkou pozornost, jsou trochu neteční. Místní lidé jsou v pozici, kdy mohou jedině ztratit. Samozřejmě, kdyby začal nějaký velký válečný konflikt… nechci ani přemýšlet o tom, jaké následky by to pro všechny mělo. Lidé velmi dobře vědí, co by to znamenalo. Oni už válku zažili. Pamatuju si, jaké to bylo v roce 2014, když to všechno začalo a my jsme neměli tu předchozí zkušenost. Člověk má za normálních časů iluzi, že se mu ve skutečnosti nikdy nic hrozného nestane. Že to nebudete zrovna vy, koho potká pád letadla. Nebo že existuje nějaký systém mezinárodní spravedlnosti, který zajistí, že k válce nedojde. Přece někdo nemůže vybombardovat můj dům!
Ale lidé z východu Ukrajiny se už naučili vnímat to s jistou dávkou cynismu a netečnosti. Už samozřejmě nemají iluze, že jim někdo pomůže, postará se o ně nebo je přijme jako uprchlíky. Takže tito lidé mají střízlivou představu o tom, co je čeká v případě nové války. Ale i v případě, že k ní nedojde, dá se pokračování dosavadního stavu stěží přijmout. Situace je skutečně velmi špatná a je těžko v tom normálně žít. Nedá se to tolerovat.
Nejsem si jistá, jestli v tomto případě lze mluvit o špatných a dobrých stránkách, ale všechny ty řeči o růstu napětí můžou být užitečné alespoň v tom, že přitahují pozornost. Až doteď to každý považoval za zapomenutou válku, o kterou nikdo nemá zájem a nikdo se o ni nestará. Doufám, že současná situace připomene všem mezinárodním aktérům, kterých se to týká, že nejde o věc, kterou jen tak můžete zamést pod koberec a doufat, že na vás nedopadne. Snad pochopí, že jde svým způsobem o rakovinový nádor, který se může v jakémkoliv okamžiku začít šířit. A snad to také pro ně podtrhne naléhavost celé situace a zesílí tlak na to, aby s tím něco začali konečně dělat. Protože až dosud mohli říkat, že s dosavadním stavem byli všichni víceméně spokojeni – že nikdo vlastně až tolik netrpěl. Možná trpěli místní lidé, ale ty přeci nikdo nevidí, nikdo je neslyší a dá se na ně snadno zapomenout. Pro Rusko ale ta situace byla taková, jakou si samo přálo. Západ zase mohl předstírat, že žádný problém neexistuje, protože tu nebyl žádný nával uprchlíků na evropských hranicích. Teď ale dostali budíček, že to problém je a že může být ještě mnohem větší – pro Evropu, pro Rusko, vlastně pro všechny – a je potřeba ho vyřešit.
Jestli tu ale může dojít ke skutečně zásadní eskalaci? Na to je velmi těžké odpovědět i pro mě, přitom patřím mezi lidi, kteří jsou do celé věci ponořeni tak, jak jen to je možné. Velmi by mě to zajímalo. Protože na jednu stranu tu už v minulosti bylo ono sýčkování a zmiňované plané bití na poplach. A také různí analytici říkají, že nikdo ze zúčastněných stran vlastně válku nechce, ani Rusko ne.
Zároveň se ale zatím stále nestalo to, v co doufám každý den. Tedy že přes všechny ty hrátky se zklidní rétorika a dojde k nějaké přijatelné dohodě. Ale situace se stále vyostřuje – teď se do ní zapojilo třeba i Turecko. Hodně válek začalo navzdory přesvědčení, že je nikdo nechce a nikdo by z nich nic nevytěžil – i první a druhá světová válka.

Takže myslíš, že je tu reálná hrozba, že může jít o bod zlomu?
Nevím, nedokážu to říct. Nikdo asi nedokáže říct, jestli je tu reálná hrozba, nebo ne. Ale je tu jedna teorie o vypuknutí první světové války. Už si nepamatuju, kdo je jejím autorem. Pracuje s tezí o náměsíčnosti – tedy že evropské státy jako náměsíčníci v polospánku dospěly až do války. Přitom o ni nikdo neměl zájem, nikdo ji nepotřeboval a zdálo se, že k ní prostě nemůže dojít. Ale spustil se domino efekt, ve kterém jedna věc způsobila další. Ta vyprovokovala zase něco jiného a nakonec všichni skončili ve válce. Takže si myslím, že k těmto věcem dochází, nejsou nemožné. Ale v této chvíli zkrátka nevíme.