S diplomatickým zpravodajem New York Times o tom, jak česká návštěva Tchaj-wanu zapadá do širší geopolitiky

Lenka Kabrhelová mluví s Edwardem Wongem, diplomatickým zpravodajem deníku New York Times.

Přehrát

00:00 / 00:00

2. 9. 2020 | Praha

Čína se důrazně ohradila proti cestě předsedy Senátu ČR Miloše Vystrčila (ODS) na Tchaj-wan. Druhý nejvyšší český ústavní činitel za ni podle čínských představitelů „zaplatí vysokou cenu“. Peking českou stranu zároveň obviňuje z toho, že jedná v amerických zájmech.  Jaké zájmy Washington v regionu skutečně má? Využívá k jejich prosazování své partnery? Mohou vyostřené vztahy mezi Čínou a USA mířit k otevřené konfrontaci? A jakou roli v této trajektorii hraje Česko a jedna jeho oficiální návštěva? 

Hudba: Martin Hůla

Editace, rešerše, sound design: Pavel Vondra, Tomáš Roček, Martin Hůla

Zpravodajský podcast Vinohradská 12 sledujte každý všední den od 6.00 na adrese irozhlas.cz/vinohradska12.

Máte nějaký tip? Psát nám můžete na adresu vinohradska12@rozhlas.cz.

Čína se důrazně ohradila proti cestě předsedy Senátu ČR Miloše Vystrčila (ODS) na Tchaj-wan. Druhý nejvyšší český ústavní činitel za ni podle čínských představitelů “zaplatí vysokou cenu”. Peking českou stranu zároveň obviňuje z toho, že jedná v amerických zájmech. Minulý měsíc navštívil Tchaj-wan, který Čína považuje za své území, i jeden z členů americké vlády. Jaké zájmy Washington v regionu skutečně má? Využívá k jejich prosazování své partnery? Mohou vyostřené vztahy mezi Čínou a USA mířit k otevřené konfrontaci? A jakou roli v této trajektorii hraje Česko a jedna jeho oficiální návštěva?

Edward Wong se v deníku New York Times věnuje diplomatickým otázkám a mezinárodním vztahům.

Čínská lidová republika varovala, že předseda českého Senátu zaplatí za cestu na Tchaj-wan “vysokou cenu”. Podle čínského ministerstva zahraničí to řekl sám šéf čínské diplomacie Wang I. Jak zásadní je, když čínští představitelé používají tento typ jazyka?
Čína vždy podává oficiální protest, kdykoli se nějaká jiná země angažuje v diplomatických aktivitách s Tchaj-wanem, když její představitelé vedou diplomatické rozhovory se zástupci Tchaj-wanu. To samé se děje, když se nějaká země například angažuje v prodeji zbraní Tchaj-wanu. Takže je to součást procesu, který Čína nastartuje vždy. A je otázka, jestli Peking přijme nějaké konkrétní kroky. Uvalí na předsedu českého Senátu nějaké sankce? Zavedou vízová omezení? Zakážou mu v budoucnosti navštívit Peking? Čínská lidová republika podobné hrozby vysílala do světa často, ale mnohdy se pak nic nestalo. V posledních letech je myslím trochu agresivnější a v některých případech se snažila dovést věc až do konce. Je to podle mne tím, že se cítí ekonomicky a diplomaticky ve světě mnohem silnější a ukazují svůj vliv. V určitém smyslu je to trochu podobné tomu, co občas na diplomatickém poli dělají Spojené státy, když chtějí ukázat svou agresivnější stránku. Takže teprve uvidíme, co se Peking rozhodne udělat.

 Ty jsi strávil řadu let v Pekingu jako šéf tamní redakce New York Times, tak by mě zajímalo, jak to vnímáš ze své zkušenosti - je to jen rétorické cvičení nebo jsi byl svědkem toho, že by Čína skutečně nasadila konkrétní opatření proti zemím, které se v očích Pekingu dopustily nějakého hrubého přešlapu?
Rozhodně dělají konkrétní a skutečné kroky vůči některým zemím, včetně těch evropských. Například když norský výbor udělil Nobelovu cenu míru disidentovi Liou Siao-poovi, uvalil Peking na Norsko ekonomické sankce, včetně sankcí na norské lososy - na import lososího masa do Číny, což v Norsku skutečně dopadlo na některé části tamního průmyslu. Dotklo se to i diplomatických vztahů obou zemí, Čína zmrazila některé diplomatické linky nebo je alespoň oslabila. Takže rozhodně jsou tu kroky, které Peking může přijmout. A bude zajímavé sledovat, co ve směru k české vládě podnikne. Vím, že česká vláda přijala některé kroky, ve kterých se vymezila vůči Číně aktivněji než jiné evropské země. Takže bude zajímavé, jak teď Peking zareaguje.

Čínská lidová republika považuje Tchaj-wan za své území, cestu Miloše Vystrčila označila za zpochybňování politiky jedné Číny a odsouzeníhodný krok. Co všechno musíme mít na paměti, když se snažíme pochopit, proč cesta vyvolala tak hněvivou reakci Pekingu?
Tchaj-wan představuje pro Čínskou lidovou republiku co se týče zahraniční politiky jednoznačně naprosto nejcitlivější otázku. Je to výrazně ožehavější téma než jakákoliv jiná záležitost, která se v diplomatických vztazích mezi Čínou a ostatními zeměmi může objevit. Peking tam skutečně má vytyčenou jasnou hranici. Každý čínský lídr - i současný prezident Si Ťin-Pching - si je vědom toho, že si upevní svou pozici a politický odkaz, pokud se mu povede sjednotit Tchaj-wan s Čínou. Tchaj-wan je pomyslný chybějící dílek skládanky, kterou potřebují mít kompletní k tomu, aby potvrdili velikost Číny. A postupně v průběhu let Čína začala být mnohem agresivnější ve snaze přimět další země k tomu, aby přerušily diplomatické vztahy s Tchaj-wanem. Zůstává jen hrstka zemí, které oficiální diplomatické vztahy dál udržují. Čína poměrně úspěšně zvládla jejich počet snížit. Proto Peking velmi znervózňují kroky některých zemí, které se snaží vztahy s Tchaj-wanem posílit, i když zdaleka nejdou tak daleko, že by obnovily oficiální diplomatické vazby. Nemyslím si, že by se teď česká vláda chystala přerušit diplomatické vztahy s Pekingem a místo toho je navázala s Tchajpejí. Ale i samotné posilování neformálních vazeb s Tchaj-wanem dokáže Peking  hodně znervóznit.

Peking také naznačil, že Češi jednají v zájmu Washingtonu. Pozoruješ ve své roli zpravodaje, který se zaměřuje na diplomacii, nějaké náznaky, že by se Spojené státy snažily přimět jiné země, jako například Českou republiku, k tomu, aby ve vztahu k Číně jednaly v americkém zájmu?
Naprosto. Za Trumpovy vlády můžeme sledovat velmi energické snahy americké diplomacie v čele s jejím šéfem, ministrem zahraničí Mikem Pompeem tlačit ostatní země, včetně evropských partnerů, třeba k tomu, aby nedovážely z Číny citlivé technologie, aby se nestaly součástí čínské iniciativy Pás a stezka, což je projekt Pekingu na budování infrastruktury. A podporují země i v tom, aby posilovaly neformální vztahy s Tchaj-wanem. Ve Spojených státech dokonce existuje zákon, který exekutivu přímo vyzývá k tomu, aby usilovala o posílení vztahů s Tchaj-wanem v globálním měřítku. A součástí toho je tlačit k takovému postupu i jiné země. Víme, že Pompeo byl v srpnu v České republice, mluvil tam s některými představiteli a dovedu si představit, že některé  hovory se vedly právě o Číně a o tom, jak české zájmy s americkými v tomto ohledu sladit.

Když tady v Praze americký ministr zahraničí Pompeo byl, otevřeně v parlamentu ocenil předsedu Senátu Miloše Vystrčila za to, že se k cestě na Tchaj-wan odhodlal. Může to být moment, který má Čína na mysli? Dá se to skutečně interpretovat tak, že se Spojené státy snaží přimět partnerské země k podobnému přístupu jaký má Washington? Nebo je ve hře ještě něco jiného?
Spojené státy s českou vládou projednávají celou škálu politických otázek a záležitostí týkajících se Číny. Je tu aspekt technologií - využití čínských komponentů pro budování sítí 5G. Je tu iniciativa Pás a stezka. Jednou z nich je ale i Tchaj-wan. A Pompeova veřejná pochvala stoprocentně znamená podporu krokům české strany, ale zároveň vysílá jasný signál vládám dalších zemí v Evropě i zbytku světa: Spojené státy ocení, pokud půjdete a podniknete něco podobného. A to podle mne v Pekingu zjevně vyvolává velkou nervozitu.

Všechno tohle se děje ve velmi zajímavý okamžik. Ty jsi nedávno napsal velký článek o posunech v americkém přístupu k Číně a Tchaj-wanu. Psal jsi o návštěvě amerického ministra zdravotnictví Alexe Azara na Tchaj-wanu. Můžeš vysvětlit, na jakém pozadí se tohle všechno děje? Co se to děje v americko-čínských a americko-tchajwanských vztazích? Proč se američtí představitelé rozhodli posilovat vztahy s Tchaj-wanem, když už tak jsou vztahy s Čínou napjaté?
Ano, vztahy jsou asi vůbec nejhorší od roku 1979, kdy je Spojené státy a Čína normalizovaly. V americké zahraniční politice vždy existovala důležitá skupina, která věřila v to, že je potřeba posilovat a podporovat Tchaj-wan všemi dostupnými způsoby. Za prvé, je to demokratická vláda, takže ji považují za myšlenkově spřízněnou vládu se Spojenými státy. Ve hře jsou ale samozřejmě i strategické otázky. To znamená - pokud podpoří Tchaj-wan vojensky, posílí spolupráci mezi americkou a tchajwanskou vládou, získají Spojené státy výhodnou pozici v celém asijsko-pacifickém regionu, kterou můžou využít k tomu, aby bránily čínské vojenské rozpínavosti. Jeden bývalý činitel dokonce řekl, že Tchaj-wan je jako gigantická letadlová loď. Považují ho za vysokou kartu, kterou je možné použít proti Číně. A posilování Tchaj-wanu je tím pádem strategickou operací. Součástí jednotlivých kroků je upevňování diplomatických vztahů, tam spadá i cesta ministra Alexe Azara. V příštích měsících se možná pokusí vyslat na Tchaj-wan i další představitele, je to věc, která je ve hře.

Jak velký průlom to představuje? Když se podíváme do historie - co všechno bychom měli o vztazích USA a Číny vědět, abychom pochopili to, co se děje teď?
Spojené státy zahájily svůj proces takzvané “normalizace” nebo narovnávání vztahů s Čínou za prezidenta Nixona v roce 1971. Nixon to podniknul jako manévr v rámci Studené války, snažil se Čínu přetáhnout na americkou stranu proti Sovětskému svazu. Byl to krok, který by se dal v zásadě zařadit mezi operace z ranku reálpolitiky, kterou proslul Nixon a (jeho tehdejší poradce pro národní bezpečnost) Kissinger. Další fáze obnovy “normalizace” vztahů přišla za prezidenta Cartera v roce 1979. V následujících dekádách se vztahy oteplovaly, ale vzhledem k tomu, že v Číně dál vládla autoritářská komunistická vláda, nikdy se z obou zemí samozřejmě nestali skuteční spojenci. Spojené státy dostaly Čínu do mezinárodního obchodu, podpořily vstup Číny do Světové obchodní organizace. Část amerických úředníků a expertů na zahraniční politiku podle mne věřila tomu, že se změnou čínské ekonomiky přijde i změna politického systému. Teď si ale mnoho lidí ve Washingtonu klade otázku, jestli to nebyla naprosto chybná úvaha. Čína zbohatla, ale neumožnilo jí to spíš vybudovat svůj autoritářský systém ještě pevněji, než aby ji to posunulo blíž západním liberálním hodnotám? Proto teď vidíme hodně odporu proti myšlence většího angažmá Číny a větší snahu zapojit a hledat další partnery v regionu, jako je například právě Tchaj-wan, který má demokratickou vládu a jistou míru opozice vůči Číně, i když s ní má v některých ohledech velmi blízké vztahy, například obchodní. Spojené státy v asijsko-pacifické oblasti hledají spojence, kteří by představovali protiváhu vůči Číně. Důvodem je podle mne to, že mnoho politiků vzdalo myšlenku, že se Čína liberalizuje.    

Kolik z tohoto přístupu je vkladem samotného prezidenta Donalda Trumpa? Jak moc formuje přístup k Číně právě on? Víme, že je to pro něj jedno z hlavních témat už od jeho zvolení nebo dokonce ještě předtím...?
Ano, přesně. Čína byla jedním z hlavních témat jeho předvolební kampaně v roce 2016. Prezident Trump ale nevidí Čínu stejně jako jestřábové v jeho vlastní vládě. Nevidí ji skrze ideologii. Jeho názor na Čínu se formoval v 80. a 90. letech, kdy ho ovládlo přesvědčení, že Čína Spojené státy “oškube”, co se týče obchodu. Tohle přesvědčení si ponechal a vycházel z něj i po roce 2000, po vstupu Číny do Světové obchodní organizace. Trumpův hlavní úhel je, že chce - jak říká - výhodnější obchodní dohody s Čínou. V roce 2018 zahájil s Čínou obchodní válku, letos souhlasil s příměřím, které znamenalo to, že Čína získává ze Spojených států víc zemědělských výrobků. Donald Trump má velmi jednorozměrný pohled na Čínu. Mnoho jeho poradců se na ni ale dívá podstatě komplexněji a skrze strategickou optiku. Říkají: potřebujeme nějak přimět Čínu, aby změnila celý svůj ekonomický systém, aby přijala liberálnější hodnoty. A pokud to tak nebude, musíme vysvětlit jiným zemím, že partnerství s Čínou za takových podmínek je proti americkým zájmům.  Trumpovy myšlenky jsou oproti těmto komplexním idejím mnohem titěrnější, soustředí se pouze na jednu specifickou záležitost. Jeho prohlášení týkající se Číny jsou hodně obecná a týkají se řady otázek, ale v praxi je nikdy nedotáhnul do konce.

Trump se chlubí tím, že k Číně přistupuje velmi tvrdě. Jeho bývalý poradce pro národní bezpečnost John Bolton ale ve své knize tvrdí (a tys o tom taky psal), že Trump zároveň velmi chválí čínského prezidenta Si Ťin-pchinga. Tak jak se to s Trumpem má? Je on sám vůbec stoupencem oteplování vztahů s Tchaj-wanem, nebo ne?
Nemyslím, že Trumpovi na Tchaj-wanu nějak záleží. Bolton v té knize taky vzpomíná na jeden okamžik, kdy Trump demonstroval svůj pohled na věc, když ukázal na špičku fixy, která ležela na jeho velkém pracovním stole v Bílém domě, a řekl: “Tohle je Tchaj-wan” a pak ukázal na celý ten obrovský stůl a řekl: “A tohle je Čína”. Pro něj je prostě Čína mnohem důležitější, protože se tam dá vydělat spousta peněz, je to důležitý obchodní partner, a to je to jediné, na čem Trumpovi opravdu záleží. On nechce s Čínou přerušovat obchodní nebo diplomatické vztahy, i když je někdy z Pekingu frustrovaný. Zároveň si nejde nevšimnout obdivu, který chová k autokratům a diktátorům na celém světě. A o Si Ťin-pchingovi nikdy neřekl nic vyloženě špatného, zato ho mnohokrát pochválil - můžete se ostatně podívat na jeho twitterový účet. Když o tom Bolton psal, dával najevo, že to považuje za Trumpovu slabost a za zradu amerických zájmů, pokud jde o národní bezpečnost i hodnoty.

Znamená to, co jsi před chvílí říkal o přístupu americké administrativy, že uvnitř ní existují dvě názorová křídla? Jedno, které si přeje zachovat konstruktivní vztahy s Pekingem z minulých let a druhé, které naopak upřednostňuje cestu konfrontace a přímého soupeření?
Ano, myslím, že přesně tak to je. Spousta lidí, kteří se v Trumpově administrativě přímo podílejí na tvorbě politiky, jako ministr financí Steven Mnuchin nebo Larry Kudlow, jeden z Trumpových ekonomických poradců, vidí v Číně hlavně příležitost pro to, jak si mohou americké firmy něco vydělat, a americko-čínským obchodním vztahům proto přikládají velkou důležitost. Tak tomu ostatně z velké části bylo posledních několik dekád. Oni v tom chtějí pokračovat, jen by ty vztahy chtěli trochu vykalibrovat. A nechtějí, aby se této snaze stavěly do cesty jiné ohledy, jako jsou lidská práva či vojenské záležitosti. Zatímco lidé, kteří mají v Trumpově administrativě na starosti národní bezpečnost, a Mike Pompeo je z nich asi nejhlasitější, zdůrazňují, že Čína představuje ideologického protivníka Spojených států a obě země jsou proto na cestě ke vzájemné konfrontaci. Ta už samozřejmě v mnoha směrech probíhá, ale tady je řeč o větším střetu, možná i vojenské povahy. Spojené státy podle stoupenců tohoto názoru musí učinit, co je v jejich silách, aby posílily vlastní pozici a oslabily postavení Číny ve světě. A obchod se z tohoto důvodu podle nich nejeví jako vhodný základ vzájemných vztahů.

Někteří analytici dokonce ten nový přístup americké administrativy popisují jako jakousi “Politiku zadržování 2.0” ve zjevném odkazu na někdejší doktrínu prezidenta Trumana, který se snažil bránit globálním ambicím Sovětského svazu. Jen s tím rozdílem, že teď má být tím zadržovaným Čína. Může to tak podle tebe být? Dostali jsme se už opravdu do takové fáze otevřené konfrontace mezi Washingtonem a Pekingem, kde Čína zaujala někdejší místo Sovětského svazu?
Já si nemyslím, že jsme tak daleko, a to z několika důvodů. Zaprvé, Spojené státy a Sovětský svaz spolu svedly na celém světě řadu proxy-válek, tedy konfliktů v zastoupení. To se s Čínou ještě nestalo. Naposledy stáli vojáci obou zemí proti sobě v korejské válce, a to už je 70 let, svět byl tehdy úplně jiný. Nemyslím si, že Spojené státy považují čínskou armádu za stejnou úroveň hrozby, jakou kdysi viděli v sovětské ozbrojené síle. A co je vůbec nejdůležitější - obě ekonomiky jsou vzájemně velmi provázané, což se v případě USA a Sovětského svazu nikdy nestalo. To podle mě staví to přirovnání k politice zadržování na velmi tenký led. Nemyslím, že se kdy můžeme dostat k tomu, aby byla v případě Číny opravdu naplněna, protože nikdo na Západě Čínu neodstřihává.

Myslím, že by bylo velmi obtížné pro Spojené státy i pro Čínu vytvářet soupeřící bloky, jako tomu bylo za Studené války, kdy by se kolem Washigtonu a Pekingu šikovaly země, které by se státy toho opačného bloku neměly žádné vazby. Čínská ekonomika je obrovská a je provázaná s ekonomikami mnoha zemí světa včetně té americké. Spojené státy a Čína jsou si navzájem největšími obchodními partnery. Myslím si prostě, že by bylo pro americkou administrativu extrémně složité uplatňovat dnes vůči Číně skutečnou politiku zadržování.

Co by vlastně Spojeným státům otevřená konfrontace se světovou mocností, jako je Čína, přineslo? Mohly by z toho nějak těžit?
Myslím, že v americké administrativě je řada lidí, kteří v Číně spatřují obrovskou strategickou výzvu s ohledem na ideologické rozdíly a na autoritativní povahu tamního režimu. A obávají se, že prosazováním svých zájmů ve světě Čína poškozuje zájmy Spojených států. Někteří z lidí uvnitř byrokracie ve Washingtonu jsou dokonce přesvědčeni, že Peking chce vyvážet do ostatních částí světa svou autoritativní ideologii. Já si to úplně nemyslím, chybí mi k tomu důkazy. Ale ty obavy v některých kruzích tu prokazatelně jsou. A další argument zastánců konfrontace je ten, že se Čína neřídí pravidly multilaterálních organizací a dohod, k nimž přistoupila - příkladem tu může být Světová obchodní organizace. Že prostě jen využívá výhod, které jí z přijetí do tohoto klubu pramení, ale nehraje fér, nehraje podle pravidel WTO. To tedy tvrdí američtí kritici Číny. Jiná věc je, že Spojené státy zpravidla chtějí psát pravidla všech takových organizací. A když je píšou, samozřejmě pak fungují v jejich prospěch.

Blíží se americké listopadové volby. Jak důležitou roli otázka čínsko-amerických vztahů v kampaních obou kandidátů - Joe Bidena a Donalda Trumpa - hraje?Poměrně důležitou, pravděpodobně víc než jakékoli jiné zahraničně-politické téma. Trump je v tomto směru agresivnější, protože on a jeho administrativa zcela propadly, pokud jde o reakci na nástup pandemie koronaviru. Amerika je tím katastrofálně postižena, ekonomika je v rozkladu. A tak se Trumpova kampaň soustředí na obviňování Číny z rozpoutání pandemie a z dalších s tím souvisejících problémů, protože tím odvádí pozornost od vlastních selhání

Takže Trump zdůrazňuje v kampani tu protičínskou notu a snaží se Joe Bidena vykreslit jako někoho, kdo chce prostě pokračovat v těch vztazích s Čínou, jako by se nechumelilo, a kdo je vůči Pekingu jednoduše příliš měkký. Když se ale podíváte na Bidenovu historii, zjistíte, že jeho pohled na Čínu je velmi realistický a že je ve svých názorech konzistentní. K autoritářské povaze tamního režimu pohlíží s nedůvěrou, ale patří k těm, kdo vsadili na to, že se skrze obchodní vztahy podaří Čínu alespoň částečně změnit. Bidenova kampaň se taky snaží Trumpově kampani ten úder vrátit, když zdůrazňuje, že to je naopak Trump, kdo byl příliš měkký vůči Číně. A že si kvůli té snaze vlichotit se do přízně čínské vlády v naději na lepší obchodní dohodu nevšiml varovných signálů ohledně příchodu pandemie a ve své reakci zaspal. Takže ano, ze vztahů s Čínou se stalo asi největší zahraničně-politické téma předvolební kampaně ve Spojených státech.

A když se zkusíme podívat za horizont listopadových voleb - jak moc může to, co se odehrává teď v rétorické i praktické rovině na ose Washington-Peking determinovat pozici příští administrativy? A jak těžké potom může být pro prezidenta, ať už jím bude kdokoli, se z toho vymanit?
To je dobrá otázka. Myslím, že Biden už se nechal slyšet, že by se snažil Čínu vtáhnout do řešení některých problémů, jako je klimatická změna nebo otázka nukleární proliferace, tedy šíření jaderných zbraní, která úzce souvisí s politikou vůči Íránu či Severní Koreji. Tam by tedy Biden přivítal větší spolupráci Číny. Zatímco Trump se soustředí téměř výhradně na otázku obchodních vztahů, ovšem má ve svém okolí jestřáby, kteří chtějí Čínu konfrontovat. Takže tahle dynamika by se zřejmě přenesla i do Trumpovy druhé administrativy. Ale tuhle dichotomii, kdy část lidí zdůrazňuje nutnost konfrontovat Čínu v řadě otázek, ale druzí volají po tom, aby u jiných, existenciálně i závažnějších témat, jako je už zmiňovaná klimatická změna, Spojené státy s Čínou spolupracovaly, bychom zřejmě viděli i v případě Bidenova vítězství a střídání administrativ. V každém případě ale podle mě uvidíme mnohem kompetitivnější vztahy mezi Amerikou a Čínou, než tomu bylo ještě před nějakými pěti nebo deseti lety. O tom myslím nemůže být pochyb. A souvisí to na jedné straně s tím, jak moc se Čína za poslední dekádu vzepjala a jak naopak Spojené státy vypadají slabší než dřív ve srovnání např. s 90.lety.

Jak moc tohle všechno (o čem jsi mluvil) mění perspektivu, skrze kterou můžeme vnímat tu probíhající návštěvu české delegace na Tchaj-wanu?
Myslím, že jeden způsob, jak se na tu návštěvu lze dívat, je dát ji do kontextu amerických snah vyvinout vůči Číně koordinovaný postup, respektive snah některých jestřábů z prostředí Trumpovy administrativy vytvářet s určitými zeměmi partnerství jako protiváhu k Číně a přimět tyto země, aby odmítaly některé obchodní a ekonomické nabídky Číny, zejména v oblasti technologií, a místo toho posilovaly a rozvíjely tento typ vztahů s Tchaj-wanem. Ten se v těchto úvahách stává důležitým regionálním těžištěm této protiváhy vůči Číně. Myslím, že Spojené státy za tím účelem vyvíjejí značné úsilí a česká vláda a čeští představitelé mohou být jeho součástí.

Edward Wong, zpravodaj deníku New York Times pro mezinárodní a diplomatické otázky.

Lenka Kabrhelová, Pavel Vondra a Tomáš Roček

Související témata: podcast, Vinohradská 12, Čína, Tchaj-wan, Miloš Vystrčil