Ztracenou přírodu už nezachráníme, ale čím dřív začneme konat, tím bude kolaps mírnější, říká ekofilozof

Lenka Kabrhelová mluví s kulturním ekologem a filosofem Davidem Abramem

Přehrát

00:00 / 00:00

PŘEPIS ROZHOVORU

2. 11. 2021 | Praha

Klimatická konference OSN ve Skotsku sotva začala, už teď se ale pochybuje o šancích na výraznější průlom. Dopady změny klimatu přitom se stále větší intenzitou a frekvencí mohou vedle vrcholných politiků sledovat lidé po celém světě. Vědci upozorňují, že pro zmírnění dramatických důsledků musí lidstvo jednat okamžitě. Jak jsme se dostali až do tohoto bodu? Proč lidé nedělají maximum možného pro to, aby planeta přežila? Ve Vinohradské 12 mluvíme s jedním z nejvýznamnějších ekologických myslitelů současnosti Davidem Abramem.

Hudba: Martin Hůla
Editace, rešerše, sound design: Matěj Válek, Dominika Kubištová, Martin Hůla

Zpravodajský podcast Vinohradská 12 sledujte každý všední den od 6.00 na adrese irozhlas.cz/vinohradska12.

Máte nějaký tip? Psát nám můžete na adresu vinohradska12@rozhlas.cz.

Mluvíme spolu den poté, co v Glasgow začala zásadní schůzka věnovaná klimatu COP26, která je považovaná za klíčovou, co se týče snahy dostat důsledky změny klimatu pod kontrolu. Mnoho expertů i politiků mluví o tomto momentu jako o stěžejním bodu, kdy se rozhoduje o osudu lidstva. Předtím než se budeme věnovat tomu, jak jsme se do tohoto bodu vůbec dostali, můžete prosím na úvod představit vaši práci, a to, z jaké pozice nahlížíte na ekologii a fungování lidí v širším světě?
Ano, samozřejmě. Jsem kulturní ekolog a filozof, nebo lépe řečeno geofilozof – to je někdo, kdo se svůj způsob přemýšlení snaží podřídit přítomnosti živé a dýchající Země. Věnuji se hlavně dvěma oblastem. Zaprvé mě hluboce fascinuje ekologie vnímání, kterou také můžeme nazvat jako ekologie smyslové zkušenosti. Ta se zabývá způsobem, jakým naše smysly – ať už prostřednictvím očí, uší, kůže, nebo dokonce i nosních dírek – fungují jako určité lepidlo, které váže svébytný nervový systém člověka do ekosystému, který nás obklopuje.

Zároveň mne velmi zajímá takzvaná ekologie jazyka. V jejím jádru leží teze, že to, jak mluvíme, je naprosto určující pro způsob, jakým svět vidíme, slyšíme, a dokonce i chuťově vnímáme. Osobně jsem přesvědčený o tom, že způsob mluvy většina z nás přejala z potrhlé civilizace, v rámci níž jsme byli vychováni. Tento způsob mluvy zároveň tvoří aktivní překážku pro jinak instinktivní souznění mezi našimi zvířecími smysly a smysly Země.

Zároveň si ale myslím, že existují i jiné způsoby, jakými je možné jazyk používat tak, aby naopak podpořil spontánní vzájemnou výměnu mezi naším tělem a živoucí Zemí všude kolem nás. Proto neustále pátrám, experimentuji a hledám nové cesty, jak mluvit jinak.

Ve svých pracích také mluvíte o tom, že lidé ztratili cit a kontakt se světem, který nás obklopuje, přestali ho vnímat všemi smysly, jichž se nám jako druhu dostává a které nám pomáhají plně prociťovat a rozumět prostředí, v němž žijeme. Pokud se díváme na okamžik, ve kterém se aktuálně nacházíme, kdy se mluví o katastrofických dopadech změn klimatu, jak důležitý je z perspektivy fungování lidstva? Lze to vůbec formulovat?
Myslím, že je skoro nemožné představit si, jak obrovsky důležitý moment to je. Je ohromující, že tolik jiných živočišných druhů, tolik jiných forem schopných citlivosti a smyslového vnímání mizí z tohoto světa dosud nevídaným tempem. Jsou rychle tlačeny na hranu věčného zapomnění a pak jsou přes tento okraj, dá se říct, kopnuti do propasti. Z našeho světa mizí velmi rychle tak obrovský počet jiných stylů života.

Samozřejmě je tu klimatická krize a lidé si ji stále více uvědomují. Žiju na jihozápadě Ameriky a tam se potýkáme se stále větším suchem, kvůli kterému umírají lesy široko daleko. Také každým rokem přicházejí stále silnější lesní požáry, které ohrožují lidská sídla a spalují rozsáhlé zalesněné oblasti a další vegetaci. Určitě jste také slyšela, jak se některé z těchto požárů prohnaly západem Spojených států – skrz Kalifornii nebo Oregon. Já bydlím konkrétně na severu státu Nové Mexiko v předhůří Skalistých hor, vlastně v jejich nejjižnějším cípu. Je to velmi malebná krajina, ve které je roztroušena řada indiánských vesniček.

Když se podíváme do jiných koutů – tak tam zase zažívají stále silnější záplavy. Také hurikány v poslední době dosahují v Severní Americe zatím nevídané síly. Je to zkrátka dost divoká doba – určitě se nějaké podobné události dějí také u vás v Česku.

Vždy po několika letech svět zamíří na zasedání pod záštitou OSN, aby už konečně podnikl nějaký krok k tomu, aby se s klimatickou krizí vypořádal a přizpůsobil se jí. Pokaždé se mluví o tom, že jde o rozhodující okamžik, ve kterém už prostě musíme jednat. Každé takové zasedání je nakonec jedno velké zklamání. Zdá se, že jednotlivé národy a vlády pozemské komunity nejsou schopné se odhodlat k takovým akcím a k takovým rozhodnutím, které jsou potřeba pro řešení kalamity a stále sílící katastrofy.

Takže ano, samozřejmě že je teď naprosto klíčové konat. Ale zároveň už je na to docela pozdě. V některých ohledech už je dokonce příliš pozdě na to, abychom ještě dokázali zachránit to, co už bylo ztraceno, a ještě ztraceno bude. Ale čím dříve začneme něco dělat, tím mírnější, méně násilný a méně náhlý bude konečný moment kolapsu. Ale už teď se nacházíme uprostřed počátečních fází celosvětového ekologického rozvratu.

Vědci se shodují na tom, že jde o lidmi způsobenou katastrofu. Když se na situaci díváte z pozice své akademické a filosofické práce, která se věnuje mimo jiné i tomu, jak lidé postupně začali být omezeni ve schopnosti prožívat svět, jehož jsou součástí, nacházíte mezi tímto jevem a tím, co se děje s klimatem, přímou spojnici?
Ano, nacházím ji v tolika rovinách. Můžeme říci, že lidstvo – ale především pak člověk moderní, průmyslový a přetechnizovaný – se stal více netečným ke zbytku přírodního světa. K celku, který jsem osobně začal nazývat termínem „více než lidský svět“. Myslím tím svět, který zahrnuje člověka – dvojnožce – s celou naší kulturou a technologiemi.

Ale „více než lidský svět“ vždy obsahuje více než jen člověka. Nikdy to není jen o nás – jsou tu mnohé další síly a hybatelé, všechna zvířata nebo také rostliny. Ale v určitém smyslu sem patří i síly počasí, gravitace, sluneční svit, hory, řeky a lesy. Tohle všechno nejsou jen nějací pasivní hráči v běhu času a událostí. Naopak – vedle lidstva a našich akcí a rozhodnutí jde o další aktivní hybatele.

Přesto jsme v průběhu staletí došli k tomu, že zbytek přírody vnímáme jako něco veskrze pasivního, často velmi nehybného a bez života. Něco, co je pouhá souhra mechanických procesů, které se dějí automaticky. Jako kdyby to byl rozsáhlý a komplikovaný soubor mechanismů. Ve skutečnosti ale v přírodě nenajdeme žádný aspekt, který by byl čistě mechanickým – (příroda) je plná kreativity a spontánnosti. Každá bytost, každá forma života, každý živočišný druh má svůj vlastní styl citlivosti a reagování. Každý je také nějakým vlastním způsobem kreativní.

Lidstvo se ale stalo až příliš solipsistické, příliš zahleděné do sebe sama. Z velké části za to může naše neutichající fascinace technikou a technologiemi, v jádru čehož je naše fascinace vědou. Tohle vědecké poznání – které bylo dříve zapsané především v knihách a dnes ho vnímáme na obrazovkách počítačů – upoutalo naši pozornost a zájem natolik, že jsme zapomněli, co existuje mimo obrazovku, za oknem pokoje nebo mimo slupku našeho diskurzu a lidského jazyka.

Ale myslím si, že počátky toho všeho můžeme vystopovat až k momentu, kdy se objevily a začaly šířit formální metody zápisu, tedy písmo. Můžeme se podívat na domorodé kultury, které jsou určeny konkrétním místem svého výskytu. Patří sem například indiáni z jihu Nového Mexika – kde žiju – ale také celá řada dalších a velmi rozdílných skupin původních obyvatel Severní Ameriky – například indiáni z Velkých planin, Haidové na severozápadním pobřeží, Kojukoni v centrální části Aljašky nebo také Lakotové.

Na všechny tyto kultury dnes často pohlížíme s obdivem a snažíme se od nich něco naučit, protože dokáží existovat v takovém vztahu se svým prostředím, který neničí jeho schopnost obnovy. Všechny tyto domorodé skupiny tradičně patřily mezi orální kultury – to znamená, že se vyvinuly a zažily svůj rozkvět bez toho, aby používaly jakékoliv formální písmo. A to až do velmi nedávné minulosti.

Proto se můžeme ptát, jaký dopad má používání písma na naše smysly, na smyslové vnímání okolního světa, na naši jazykovou zkušenost a na významy, jaké jazyku přikládáme. To všechno jsou otázky, které považuji za fascinující.

Zmíním ale jednu jednoduchou tezi, která se týká momentu, kdy dosud orální kultura přijme písmo. Samozřejmě různé druhy písma ovlivňují naše smysly různým způsobem. Ale ve chvíli, kdy fonetické písmo, respektive abeceda, dorazí do nějaké takové orální kultury – většinou ji tam přinesou misionáři, aby lidé porozuměli, co se píše v Bibli – teprve tehdy se v této kultuře usadí poměrně zvláštní myšlenka, že jazyk patří výlučně lidem.

Zbytek krajiny utichá – už nepromlouvá tisíci hlasy. Význam už poté mají jen slova a všechny ostatní hlasy přestávají být skutečnými hlasy. Mění se na pouhé automatizované zvuky. Je to jako bychom se stali určitou smrtí bohaté konverzace světa. Jediné, čemu nasloucháme, jsou lidská slova.

Takže jako bychom s nástupem psaného jazyka a následném vnímání světa založeném na psaném jazyku zapomněli, že coby lidé – a týká se to asi především západních společností – že existují i jiné způsoby, jak prociťovat svět.
Ano.

V úvodu jste vysvětloval, že se zabýváte tím, nakolik jazyk, který používáme, tvaruje a formuje vnímání země a veškerého dalšího života na ní. Našel jste odpověď na otázku, kdy jsme začali konstruovat naši realitu v jazyce, který nám umožňuje vidět jen omezený svět? Je to věc, která se objevila od samého počátku používání písma, zaznamenávání života v dokumentech a knihách?
Ano, ale zejména na Západě v souvislosti s abecedou. Další systémy písem, například i čínský idiografický systém písma, mají mnoho napsaných znaků. Řada z nich je odvozena od stylizovaných obrázků lidí a lidských nástrojů, ale také od zvířat, rostlin, deště, mraků.

To můžeme najít i v hieroglyfickém písmu, které používali Mayové nebo Egypťané. Ale i ve velmi složitých systémech písma – jako je právě to čínské – je čtenáři při čtení neustále připomínáno, že jazyk odkazuje k přírodě. Protože když čtete, vlastně se díváte na obrázky východu slunce, měsíce a na přírodu samu o sobě, třeba na stromy.

Ale v abecedě psané znaky nemohou zobrazit všechno, co se objevuje v celé přírodě. Začínají odkazovat jenom ke zvuku, který člověk vypustí z úst. Uvidíme tedy znak „B“ a řeknete „bé“ anebo „C“ a vyslovíte „cé“. Tato písmena, napsané znaky, už nefungují jako okna otevřená do celé přírody, ale najednou se začínají chovat jako zrcadla, která odrážejí lidskou tvář. S nástupem abecedy a oficiálního písma, které je ve společnosti nakonec poměrně krátkou dobu, pokud uvážíme, že naše dějiny, historie lidstva jako druhu, na této planetě sahají statisíce let zpátky, je to jen krátký časový úsek.

A ještě kratší zlomek času máme jazykovou gramotnost. Je to docela nedávno. Pro někoho je to možná 2000 nebo nanejvýš 2500 let, ale pro mnohé naše rodové linie je to jen několik generací. A u domorodých kmenů je to jenom jedna, současná generace, která je vystavena abecedě. Takže je to docela nedávná záležitost.

Přináší ale novou zkušenost v tom, že lidský jazyk je do sebe uzavřený zámotek, který obklopuje lidstvo a zbytek živoucího světa, u kterého se zdá, že už k nám vůbec nepromlouvá. Jazyk je výhradním majetkem lidí a používáme ho k popisování a zastupování světa, který se nám zdá spíše nečinný a neživý.

O jazyku se hodně se diskutuje i v souvislosti se změnou klimatu, především co se týče role médií – promiňte, že nás teď přenesu víc do zpravodajského mediálního světa. Vede se debata o tom, jak by novináři a moderátoři měli mluvit o dopadech změn klimatu na životy celých komunit i dalších druhů žijících na zemi, tak aby lidé plně chápali závažnost situace, kterou jste před chvílí tak plasticky popsal. Používají média správný jazyk? Jedna věc, která mě napadla, když jsem poslouchala vaše teze o limitech, které si sami používaným psaným jazykem vytváříme, jakou roli hraje vizuální složka v médiích a tendence lidí konzumovat a absorbovat informace z vizuálních zdrojů? Dalo by se to možná považovat za náznak toho, že se lidé třeba podvědomě snaží přiblížit plnějšímu porozumění světa, které dřív zakoušeli? Nebo to je příliš odvážné tvrzení?
Možná, snad je to pravda. Ale pokud je to čistě vizuální věc, tak máme problém, protože klima je primárně neviditelné. Atmosféra – médium, ve kterém jsme fyzicky, tělesně ponoření – je z povahy věci neviditelná, je skrytá našim očím.

V jistém slova smyslu je to právě to, co nás v moderním světě vedlo k tomu, že často bereme vzduch za naprostou samozřejmost. Protože ho nemůžeme spatřit, zdá se nám, že nejde o nic důležitého, je to jen prázdný prostor. Takže my dva nemluvíme o vzduchu, který je mezi námi. Řekneme, že mezi námi je prostor. Nebo neřeknu, že mezi mnou a nedalekým stromem je hodně vzduchu, řeknu, že mezi námi je hodně místa. Je to prázdný prostor. Prázdný, ve smyslu pustý, prostý čehokoliv. A takové místo se nám skvěle hodí k tomu, abychom do něj odhodili všechno, čeho se chceme zbavit.

Veškeré toxické látky, které produkuje náš průmysl, vypustíme do atmosféry, která nás obklopuje. Odkládáme tam všechny toxiny, které se valí z výfuků našich automobilů, letadel a lodí, které převážejí do zahraničních přístavů napříč oceány ke zpracování dehet a surovou ropu. To všechno vyvrhnou komíny a výfukové roury do neviditelné atmosféry, kde se kouř rozplyne v neviditelném vzduchu a my si myslíme, že zmizel a je jednou provždy pryč – z dohledu, z mysli.

Ve skutečnosti ale – a platí to tak u téměř všech našich prapředků, orálních a původních kultur i v případě současných domorodých obyvatel, kteří s námi stále žijí – to, co se rozpustí a zmizí v neviditelném vzduchu, se tím samotným gestem rozpouští do mysli, do kolektivní mysli samotné Země. Pro orální kulturu, která není založena na psané paměti, je vzduch sám o sobě nejtajemnějším ze všech tajemství. Považují ho za prostředníka komunikace.

Možná jste si všimli, že jsme schopni mluvit pouze tak, že nejdřív vdechneme neviditelný vzduch a teprve s tím, jak vydechujeme, tvarujeme jazykem, rty a hlasivkami a pronášíme do světa slova. Nikdy nemluvíme při nádechu, protože to nezní právě dobře, dokážeme mluvit pouze při výdechu. Pro orální kultury jazyk nepředstavuje sepsaný systém, na který se můžete podívat, tvoří ho pouze mluvené slovo, řeč. Ta v jejich chápání znamená dech, kterému dáváme tvar.

V tradici orálních kultur je dech považován za něco, co moje slova může donést vzduchem k vašemu uchu. A vzduch zase přinese vaše slova k mým uším. Takže vzduch sehrává roli prostředníka ve veškeré komunikaci. Atmosféra je pro orální kultury nositelem smyslu. Vzduch v sobě nese obrovskou moc a posvátnost, spojuje všechny bytosti. Takže když si dnes klademe otázku, kterou jste položila vy, jestli média používají správný jazyk…

Protože se trochu zdá, jako bychom pokračovali v tom, co – a teď doufám, že používám váš termín správně – označujete za očarování abecedou a technologií. Jako kdybychom v médiích udržovali v chodu nějakou magii nebo klatbu, do které se lidstvo uzavřelo?
Ano. Myslím, že dokonce i diplomaté, kulturní atašé a vládní pověřenci, kteří se shromáždili ve skotském Glasgow, aby debatovali o klimatické krizi, sami často mluví jazykem, který je příliš abstraktní. Abstraktně diskutují o klimatu a používají termíny jako počet částic oxidu uhličitého na milion částic.

Takové pojmy jsou velice daleko od našich fyzických prožitků světa nebo počasí. Když zmiňujeme počasí, tak bych preferoval nebo navrhoval, abychom při debatě o klimatu mluvili jako o našem společném bohatství, které nám umožňuje dýchat a které je spojeno s dýcháním, tímto intimním aktem, který každý z nás prožívá po svém. Ukazuje se, že vzduch na této zemi není jen směsí plynů, jako je kyslík nebo oxid uhličitý, které tu drží zemská gravitace. Atmosféra je zrozená a prosakuje do světa kolem nás skrze všechny živé tvory a rostliny.

To znamená, rostliny vydechují kyslík, který lidé i ostatní tvorové potřebují, aby se mohli nadechnout, je nezbytný pro naši dýchací látkovou výměnu. Vdechujeme tento okysličený vzduch, obíhá v našich plicích, končetinách, chemicky se mění. Pak ho vydechneme a uhlíkem nasycený vzduch, který z nás vychází, je přesně základní složkou, kterou potřebují vstřebat rostliny, aby mohly provádět svoji látkovou výměnu – fotosyntézu.

Co my vydechujeme, rostliny vdechují. Co vydechují rostliny, vdechujeme my a všichni živoucí tvorové. Je to ohromující vzájemnost, a na základě tohoto společného dýchání mezi zvířaty a rostlinami s námi dýchá půda a oceány. A to prosakuje do existence atmosféry, která je zrozena pro živoucí zemi. Vzduch je z tohoto pohledu naše společné bohatství, které nám umožňuje dýchat. Pokud bychom začali mluvit v názornějších, hmatatelnějších a smyslovějších termínech, možná by lidé získali mnohem reálnější představu, jak dramatická je situace s klimatem.

Když sledujete, jak se lidé vztahují k tomu, co slyší a čtou o změně klimatu, a obecněji o světě, ve kterém žijí, nacházíte důvod udržovat si naději, že by se lidstvo nakonec mohlo pokusit setřást ze sebe ty „čáry“ či magii technologií (očarování technologií), a mířili k smyslovějšímu chápání světa, které by mohlo brát větší ohledy a pochopení pro jiné živočišné a rostlinné druhy na zemi, ale i neživou přírodu, se kterou sdílíme život na zemi?
Ano. Myslím, že tu vždy existuje nejen naděje, ale i potěšení a radost z žité zkušenosti přítomného okamžiku. V jakémkoli okamžiku se můžete napojit na svět, který je plný zvláštních rozkoší. Náš zrak se stále opájí barvami světa kolem nás, naše chodidla a ruce cítí požitek z doteku struktury země.

V drtivé většině si to neuvědomujeme, ale mě se zdá, že dokud naše srdce tlučou – a ona tlučou – je to jen proto, že naše zvířecí tělo je trvale živeno těmito podněty, touto smyslovou potravou v podobě struktury, zvuků, volání a výkřiků ostatních bytostí, ale i zvláštních zvuků, které ze sebe vydávají naše technologie. Vřískání tramvaje, kterou jsem dojel sem za vámi do studia, je také samo o sobě hlasem, který promlouvá k mému tělu a sděluje mi zvláštní věci. Stejně tak mluví letadla nad našimi hlavami svým podivným, monotónním, burácivým hlasem.

Co se snaží sdělit mému zvířecímu tělu? Nejspíš něco o schopnosti lidí monopolizovat si veškerý zvukový prostor a přehlušit hlasy všech ptáků. I přesto ale stále – když vstaneme dostatečně brzy – můžeme slyšet jejich zpěv. Mám za to, že my lidé jsme stále součástí říše zvířat, nikdy se z nás nestali čistě moderní, na technologii založení roboti, i když se nás k tomu naše vlastní stroje dlouhodobě snaží strhnout. Zůstáváme ale zvířaty a výživu čerpáme ze živoucího světa, který je všude kolem nás.

Pro každou původní kulturu tohoto světa – a mějme na paměti, že kus takové kultury máme každý v krvi, protože všichni pocházíme z původních kmenů lovců a sběračů – dokonce jsme my lidé žili jako lovci a sběrači po 99 procent naší existence, v těsném sepětí s přírodními systémy. Jistě to přinášelo své problémy a obtíže, museli jsme se jako druh potýkat s různými druhy násilí.

Přesto ale všechny tyto kultury mají jedno společné, a to dokonce i dnešní původní kmeny: jsou ve své povaze animistické. Jsou založeny na předpokladu, že vše je živé. Všechno je živoucí. Jakkoli panují mezi jednotlivými kulturami velké rozdíly, tuto jednu zajímavost mají společnou: odmítají přijmout, že by jakýkoli aspekt světa mohl být nehybný nebo neživý. A ještě jeden společný rys: tyto kultury jsou přesvědčené, že vše k nám promlouvá. I když většina věcí nepromlouvá prostřednictvím slov, všechny k nám mluví.

Snažíme se my, lidé žijící v západních kulturách, dělat dost pro to, abychom plně docenili, jak bohatými možnostmi jsme obdařeni k plnějšímu chápání světa? Vidíte i tam důvod k naději?
Myslím, že v tomto ohledu se nám moc nedaří. Ale bylo by dobré, kdybychom začali jen prostým přiznáním naší živočišnosti, toho, že jsme jedním ze zvířat na této planetě – i když neobyčejným a opravdu raritním, dokonale zvědavým, nezvyklým, nezvedeným a praštěným zvířetem, ale přesto zvířetem.

A tím pádem v mnoha ohledech jen jedním z mnoha takových zvířat. Jako zvířata bychom se mohli trochu více identifikovat s naší tělesnou přítomností, s naší živočišností a více se oddávat potěšení z našich smyslů a z vjemů struktur, barev, zvuků a hlasů okolo nás. Pokud bychom se zaměřili více na materiály, ze kterých stavíme nejen budovy, ale třeba i stoly nebo židle, a dbali na to, abychom vytvářeli příjemné objekty, které přinášejí smyslové potěšení našemu organismu, pomohlo by nás to postupně vtáhnout zpět do našeho vlastního fyzického světa a také k souznění s živoucí zemí kolem nás.

Protože je to právě naše zvířecí tělo, které nám umožňuje přístup k ostatním tvorům, rostlinám, větru, půdě i vodě na Zemi. V mnoha ohledech je to naše abstrakce a tělesné odcizení, co udržuje náš chlad a odtažitost vůči materiálnímu světu. Ekologická krize tak nabírá na intenzitě, aniž bychom si všimli, že vytváříme obrovský problém pro ostatní zvířata, rostliny a všechny další tvory. A to vše proto, že jsme tak ponoření v abstrakci a odtržení od našeho fyzična a hmotného těla.

Lenka Kabrhelová, Matěj Válek a Dominika Kubištová

Související témata: podcast, Vinohradská 12, klimatická konference, Glasgow, klima